La Belgique...

[Jbrice]

Comment appelle-ton une personne qui ne parle qu'une seule langue ? ----> Un Français.

C'était peut être vrai il y a 40 ans mais je pense que cela n'est plus les cas car :
- a minima, 1 français sur 6 est issu de l'immigration et parle a priori donc une autre langue en plus du français
- il existe de plus en plus de programmes scolaires d'échanges et de voyages linguistiques
- de nombreuses classes proposent l'apprentissage de 2 en langue en sus du français dès la 6ème

Après, en ce qui concerne l'apprentissage du néerlandais, ben sans vouloir jouer les rabats joie, où parle-t-on néerlandais en dehors des Pays Bas et d'une petite partie de la Belgique? C'est normal que les gens qui veulent voyager et échanger avec l'Autre, choisissent des langues comme l'anglais, l'espagnol ou voire le chinois compte tenu du nombre de personnes parlant ces langues (plus ou moins 1/3 de la population mondiale si ce n'est plus).

[WhiskyNotes]

D'accord, mais les flamands sont aussi "obligés" à apprendre le français (plus que l'anglais) pour des raisons historiques, bien que je voudrais mieux apprendre espagnol ou chinois.
De l'autre côté, c'est quand même un peu étrange qu'on puisse communiquer avec la moité du monde mais pas avec son voisin.

De plus, pour moi, personne ne doit parler néerlandais, même pas les belges en Wallonie, mais c'est essentiel s'ils veulent faire partie de la communauté flamande.

[jmputz]

D'accord, mais les flamands sont aussi "obligés" à apprendre le français (plus que l'anglais) pour des raisons historiques, bien que je voudrais mieux apprendre espagnol ou chinois.
De l'autre côté, c'est quand même un peu étrange qu'on puisse communiquer avec la moité du monde mais pas avec son voisin.

De plus, pour moi, personne ne doit parler néerlandais, même pas les belges en Wallonie, mais c'est essentiel s'ils veulent faire partie de la communauté flamande.

Moi j'irais plus loin que cela.
Sans jeter la pierre à ceux qui pour toutes sortes de raisons ne le font pas, je trouve normal que dans un pays bilingue on parle les deux langues. La langue maternelle mieux que l'autre, bien sûr.
Le problème de la langue prendra plusieurs générations à se résoudre, parce que c'est à l'école que cela se règle. Bon, qui parlera encore Neerlandais ou Français dans quelques générations... En tout cas moi je trouve super intéressant de parler deux langues (ou trois dans mon cas) et je ne pense pas que je soies particulièrement doué pour les langues. Mon "don" pour les langues vient simplement du fait que ma langue maternelle était le luxembourgeois (que j'ai en grande partie oublié) et que le Français était la langue officielle à l'école. J'étais donc bilingue à 5 ans. Un peu comme mes enfants qui ont été élevés en français dans un contexte Neerlandophone. C'est une incroyable richesse intellectuelle... Donc d'un point de vue éducatif, rien que du positif.
Mais le problème de la Belgique n'est pas linguistique... Je reste profondément persuadé qu'il est économique. Et que cela arrange certains de pouvoir s'appuyer sur des partis extrémistes (comme le Vlaams Blok) parce que tant que le débat sera focalisé sur la langue... personne ne posera les problèmes de fond.
Et les problèmes linguistiques ont beaucoup de points communs avec le racisme. On ne discrimine pas la couleur de la peau ou la forme des nez, mais la langue dans ce cas. Et ces problèmes linguistiques se nourrissent aux mêmes sources que le racisme ordinaire. Et sert les mêmes intérêts.
Oh oui, bien sûr il y a la peur de l'inconnu... mais cela arrange finalement tellement d'intérêts à court terme. Et si on a peur de l'inconnu, pourquoi ne pas apprendre à le connaitre.
Et puis comme certains l'ont dit ici avant moi, si on continue comme cela, la langue la plus parlée ne sera plus ni le français ni le néerlandais mais l'arabe. L'apprentissage de l'arabe était aussi un de mes objectifs de jeunesse. Que je n'ai malheureusement pas réalisé. Nos petits-enfants seront-ils tri, quadri-lingues?
Où vont-ils se servir de Google translator...? J'imagine que d'ici là ce dernier sera tellement évolué qu'il reléguera les petits problèmes linguistiques actuels dans les oubliettes de l'histoire. Est-ce pour autant que les hommes pourront s'entendre pour faire des choses en commun...?
Ils trouveront bien autre chose. Je leur fais confiance.

[mars]

Je pense que pat à raison, c'est d'abord un problème créé par les politiques. Et JM a encore raison en disant que c'est pour camoufler de graves problèmes économiques.
La belgique, qui a été un des pays les plus riche de la planète a entamé son déclin dans les années 70 avec le premier choc pétrolier et la fin des réserves de charbon dans son sous sol(du moins, des réserves que l'on peut extraire à un cout raisonnable).
De mauvaises décisions ont été prise en cascade et cela n'a rien arrangé.

En wallonnie, l'enseignement n'est plus que l'ombre de ce qu'il était suite a toute une série de décisions politiques ineptes. (le rénové et la manière dont il est appliqué en est une selon moi)
Beaucoup de politiciens ont confondu et confondent toujours les finances de l'état avec leurs finances personnelles (aussi bien au sud qu'au nord ou au centre). Cela donne un mauvais exemple et n'arrange pas les finances des différents niveaux de pouvoir.

Il y aurait tellement à dire. Mais je suis tellement dégouté que le coeur n'y est plus.

MARS

[lexus]

Pour réagir sur ce sujet relativement important et grave dans l’histoire de la Belgique, j’aimerais simplement donner mon opinion sur certains sujets (même si il est difficile d’expliquer en quelques phrases la complexité et l’historique de ce conflit) :

- Le problème de la langue : bien plus présent au sud qu’au nord du pays je le concède volontiers. Même si pour moi l’explication (et non pas l’excuse) vient essentiellement du passé. A une époque pas si lointaine, le français était une langue assez répandue en Europe. En tout cas bien plus que les différents patois néérlandophones. D’où la nécessité dans le Nord du pays d’apprendre pour raisons essentiellement économiques d’autres langues dont le français, l’anglais. Malheureusement, le wallon a compris trop tard l’évolution du monde et l’importance des langues (Néérlandais, anglais, …) Sur ce point nous ressemblons à nos cousins Français. Les politiques de l’époque ne l’y ont pas beaucoup aidé/poussé non plus. Il est évident maintenant que l’apprentissage des langues est une obligation/nécessité pour tout qui veut quitter son « village » . C’est un plus indéniable. Les choses commencent à bouger dans le sud du pays à ce niveau-là, de plus en plus d’écoles proposent une immersion dans une langue étrangère dès la maternelle ou les primaires. Cela prendra au moins 1 ou 2 générations, mais ce retard dans la connaissance d’autres langues sera résorbé j’en suis persuadé. Il n'est jamais trop tard et je reconnais que les flamands ont pris beaucoup d'avance dans le domaine (par ex les films sont sous-titrés et passent en VO alors que chez nous...) même si, chez les jeunes néérlandophones, je remarque que le français est de moins en moins parlé par rapport à la génération au dessus de 40 ans (presque tous bilingue). l'anglais prédomine et c'est normal en fin de compte.

- Autre point important : une certaine rancune historique qui persiste très fort dans le nord du pays. En effet, la wallonie a été la vache à lait du pays jusque dans les années 50-60 grace à son activité et ses investissements lourds lors de la révolution industrielle du 19ème siècle (charbonnage, aciers)…Le français était aussi la langue officielle et surtout la langue de la bourgeoisie. Il y a eu, à l’époque, de la part des francophones un certain mépris du « fermier néérlandophone » ….et puis, les politiques du nord du pays ont eu l’intelligence de réagir et ont pris les bonnes décisions et les bons paris pour le futur tandis que l’économie wallonne s’est éteinte en même temps que l’industrie lourde (charbon, aciers) tout en misant encore et toujours sur cette industrie en déclin (mauvais pari, nous le payons encore, ce choix politique actuellement). Dès lors, la roue ayant tourné, les rôles des « riches-pauvres » s’étant progressivement inversés, le mépris, l’arrongance a changé de camps…un juste retour des choses me direz-vous…ce sentiment est encore exacerbé par la particratie et la « dictature « imposée par le PS (magouilles à gogo, argent public dépensé à tord et à travers, « prime » à la glandouille, un nombre d’institutions et de fonctionnaires à tomber par terre…) sur la wallonie depuis 40 ans qui donne une image du wallon moyen désastreuse au nord du pays (en gros : le wallon est un ex-ouvrier devenu chômeur profiteur unilingue votant PS alors que le bon flamand est un travailleur intègre)…Le système de vote proportionnelle n’est pas prêt de changer les choses mais c’est un autre débat.

- Les problèmes communautaires et BHV en particulier : Il y a eu pas mal d’accords dans les années 60-70 pour accorder plus de compétences aux communautés/régions (à la demande de la Flandre surtout), il y a eu aussi (surtout à bruxelles) un redécoupage du territoire. En gros, les flamands avaient des revendications pour obtenir plus de compétences régionales qui ont été acceptées par les francophones avec comme contre partie certaines protections des minorités dans ces communes (majoritairement francophone), passées de bruxelles à la région flamande, plus de grosses sommes d’argent (les fameux transferts : le riche paie pour obtenir ce qu’il veut et à l’époque la région wallonne en avait bien besoin). Le problème BHV actuelle vient du fait que la Flandre veut stopper ces « facilités » francophones mais sans contre-partie . Pour faire simple, ce qui est à moi le reste et n’est pas négociable par contre ce qui est acquis par les autres est lui négociable (le fameux droit du sol me fait bien rire, sans compter les incalculables brimades et lois anti-francophones dans les communes à facilités : des mesures dignes d’un époque peu glorieuse de notre histoire moderne)…voilà la point de vue politique du nord du pays…Et pour encore faire plus simple, la flandre pense qu’elle irait beaucoup mieux sans le boulet wallon…là par contre, vu la mondialisation actuelle et la chute économique de l’ancienne Europe, c’est un pari osé mais bon c’est leur choix…Si BHV est scindé, après ce sera la porte ouverte à la régionalisation de la sécu, et de tout ce qui cimente encore l’état Belge. La Flandre ne veut plus participer à la solidarité fédérale même si elle en a bien profité pendant plus d’un siècle…ah les gens on parfois la mémoire courte…

Personnellement, étant un européen convaincu, ce nationalisme d’une autre époque me fait un peu rire. Mais bon il faut constater à l’heure actuelle que les différences politiques, culturelles entre les 2 communautés sont tellement grandes (étaient déjà présentes à la création de la Belgique en fait…) qu’il est probablement préférable de se séparer. La Belgique n’existe plus depuis un certain temps déjà. Le hic c’est que l’enveloppe, la marque Belgique et Bruxelles est très porteuse à l’extérieur, dans le monde...C’est ce qui freine encore l’appétit flamand, comment se passer de « l’aura » de bruxelles par exemple ???…
Le plus triste en fait, c’est que les politiques flamands à force de taper sur le clou ont fini par convaincre une bonne partie de l’opinion publique de la nécessité de couper les ponts. Il y a une radicalisation du discours anti-francophone en flandre…je le remarque au quotidien dans mon boulot, chez certains de mes amis du nord du pays (j’en ai encore fait l’expérience à limburg ce week-end malheureusement) ou quand je vais à la côte belge (quoique là, on est bien content que je vienne dépenser mes sous…).

Bien entendu, c’est mon point de vue un peu (beaucoup) résumé et la problématique est plus complexe que cela. Les francophones ont aussi beaucoup de choses à se reprocher dans l’évolution de la crise actuelle (ils préfèrent ne rien changer et bloquent toutes réformes de l’Etat qui est selon moi nécessaire quand même)…tout n’est pas blanc ou noir des 2 côtés of course…C’est juste que, à mon sens, il y a une communauté qui est plus « agressive » sur le sujet (à l’image finalement de son symbole : le lion). Si nous étions un état des balkans ou d’afrique, il y aurait déjà eu une guerre civile je le crains…

Cela étant dit, tous les flamands ne sont pas flamingants comme on dit et tous les francophones ne sont pas comme » madame non non » ou « comme papa » (les belges me comprendront). J’espère que ce jeudi ne sera pas une journée noir pour notre petit pays qui est un des pays (ou qui était) où la qualité de vie est l’une des meilleures au monde (soins de santé, pouvoir d’achat, cadre de vie…manque plus qu’un peu plus de soleil)

[pat gva]

Vous avez même eu la neige en grosse quantité

[Serge]

Intéressante discussion qui me rappelle les propositions de la minuscule droite nationaliste alsacienne. En gros on entend de tout (on ne veut plus payer pour Paris, y'en à marre de soutenir la Bretagne - l'excédent alsacien étant supposé être équivalent au déficit breton - et tutti quanti.) D'aucuns rêvent d'un retour au germanisme (d'avant Louis XIV puis intermittent depuis deux siècles). Notre biculturalisme clignotant est parfois fatigant et mes arrière-grands-parents, nés français, devenus allemands en 71, re-français en 18, re-allemands en 40 et re-français en 45 auraient sans doute des choses à dire, paix à leurs âmes.

Quant au message "nous qui bossons ne voulons plus payer pour les glandeurs", il est segmentant un peu partout et à mesure que l'Europe va s'appauvrir (semble t-il), il ne devrait que devenir de plus en plus fort ad nauseam, en France aussi. Bien entendu, les glandeurs ce sont toujours les autres (étrangers, fonctionnaires, socialistes, ceux du sud, ceux de l'ouest...) C'est assez désespérant, Pat y reste de la place en Suisse ?

[lexus]

C'est clair que les heures de gloire sur le plan économique de l'europe sont derrière nous...la mondialisation est passée par là...et ce n'est que le début...
Cela dit, je persiste à croire que tout est cyclique...l'europe de Moyen-Age était loin derrière certaines autres régions du monde...le problème est que nous entrons dans la phase descendante du cycle ( et cela risque d'être pire pour nos enfants et petits-enfants)...

Bien d'accord avec toi Serge sur le fait que ce phénomène de rejet est de plus en plus fréquent au niveau non plus d'un état mais des régions qui composent l'Europe avec toujours les mêmes revendications un peu simplistes...

Il reste la Suise en effet

[canis lupus]

Quant au message "nous qui bossons ne voulons plus payer pour les glandeurs"

Moi quin ne rève que de glander pour des payeurs, la vie est mal faite.

Bien entendu, les glandeurs ce sont toujours les autres (étrangers, fonctionnaires, socialistes, ceux du sud, ceux de l'ouest...)

Ouais d'abord, honis soient les facteurs de Biarritz ayant des origines magrébhines et une carte du PS.

[pat gva]

Malheureusement, la Suisse ne fait pas exception, tant au niveau national qu'au niveau cantonale les forces obscurantistes (repli sur soi, rejet du voisin, défiance vis à vis de l'état central) sont de plus en plus présentes.
Pour ne prendre que le cas de Genève,le MCG (mouvement des citoyens genevois) à fait une percée majeure lors des dernières élections (la plate forme du MCG est le rejet des frontalier français qui sont accusés de faire du dumping sociale, c'est évidemment caricaturale car si il est vrai que +/- 50'000 frontaliers travaillent à Genève, nombre d'entre eux sont des genevois établis en France voisine).
En effet, et pour résumé les relations entre la France et Genève ont toujours été une relation de haine et passion, mais il y a un modus operandi qui fonctionne comme cela, les français (formés, souvent des cadres) sont les bienvenues en contrepartie vue l'exiguité du territoire genevois les genevois allaient s'établir en France. Les nombreux avantages du système sont les suivants, pour la France baisse du chômage, de nouveaux contribuables, des infrastructures financés en partie par la ristourne de l'impôt à la source, pour Genève bassin de personnes déjà formées, pas besoin de dépenser des fortunes en infrastructures, territoire plus étendu (en effet des communes française on au 19ème siècle votées leurs rattachement à Genève).
L'exemple de Genève est valable pour le reste de la Suisse.
Toutefois à ce sombre tableau il convient de souligner les différences fondamentales.
1) Contrairement à d'autre nous aimons être Suisse, nous aimons et cultivons nos différences, pour des raison historique nous avons souffert ensemble (à l'orée du 20ème siècle la Suisse dans son ensemble était misérable et bcp de citoyen ont émigrés à l'étranger) la richesse de la Suisse c'est bâti ensemble en se serrant les coudes (j'exagère un peu).
2) P/r à d'autres pays il y a une obligation d'apprendre une des autres langues nationales (allemand attention le bon allemand pas le suisse allemand et l'italien le bon italien pas les dialectes), il y a eu un gigantesque tollé lorsque le canton de Zurich à voulu introduire l'anglais comme deuxième langue.
3) En outre, le fait que nous soyons une confédération fait que les prérogatives de chacun des états sont très fortes tant au niveau de l'enseignement (on est en train d'essayer d'harmoniser les programmes scolaires ) qu'au niveau des impôts (chaque état conservant la majorité des impôts la part fédérale s'élevant à 8.5 %) il y a des transferts de fonds entre états pauvres et riches (appelé péréquation cantonale)
4) Plus important encore et c'est peut être le point le plus fondamentale nous pouvons exprimé notre colère lors des votes (cela fait sourire le reste du monde mais pour moi je considère que je refuse de donner un blanc seing à mes autorités politiques, je dois avoir un droit de regard sur ce qu'elle font).
5) Le fait que la Suisse soit un état riche permets d'éliminer nombre de friction en effet si la part de mon gâteau est grosse j'aurais moins de peine à la partager avec mon voisin nécessiteux.

Voilà en résumé pourquoi le système marche relativement bien mais qu'il est incompatible, pour le moment, avec le modèle européen.

[pat gva]

Attention p/r à mon post précédent, ayant suivi le cycle d'études français je suis plus ouvert sur le reste du monde. Mes compatriotes sont plus méfiant (je crois que c'est le mot le plus précis) vis à vis des étrangers.
Ils les craignent car ils ont peur qu'il troublent/bouscule l'ordre établi, ce n'est pas du rejet ou du mépris.
Petites précisions

[mars]

Lexus a fait un bon résumé avec juste une petite erreur concernant le départ des problèmes de langue. Le wallon n'a jamais forcé le flamand à apprendre le français! C'est la classe dirigeante flamande, qui parlait le français qui a essayer(sans succès)d'inculquer le français de force.
La classe dirigeante wallonne a forcé les wallons a apprendre le français(avec succès).

Une autre précision, la wallonnie était très peu peuplée avant son développement. Elle a donc fait appel massivement a de la main d'oeuvre étrangère, principalement flamande. C'est ainsi qu'une grosse(très grosse)proportion des habitants wallons ont des origines flamandes(c'est mon cas même si mon nom de famille est d'origine wallonne).

Beaucoup de wallons, sont tout aussi dégoutés des hommes(et femmes)politiques wallons que les flamands. Le problème est qu'ils ont cadenassé les postes et que l'on vote pour l'un ou l'autre parti revient au même(tout nouveau parti est systématiquement cassé avant, pendant et après les élections(dans certaines circonscriptions les votes "gênants"sont invalidé(nuls alors qu'ils ne le sont pas))

MARS

PS: Intéressantes tes explications sur la suisse Pat.

[lexus]

Le wallon n'a jamais forcé le flamand à apprendre le français! C'est la classe dirigeante flamande, qui parlait le français qui a essayer(sans succès)d'inculquer le français de force.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus...

Une autre précision, la wallonnie était très peu peuplée avant son développement. Elle a donc fait appel massivement a de la main d'oeuvre étrangère, principalement flamande. C'est ainsi qu'une grosse(très grosse)proportion des habitants wallons ont des origines flamandes(c'est mon cas même si mon nom de famille est d'origine wallonne).

Tout à fait exact

Beaucoup de wallons, sont tout aussi dégoutés des hommes(et femmes)politiques wallons que les flamands. Le problème est qu'ils ont cadenassé les postes et que l'on vote pour l'un ou l'autre parti revient au même(tout nouveau parti est systématiquement cassé avant, pendant et après les élections(dans certaines circonscriptions les votes "gênants"sont invalidé(nuls alors qu'ils ne le sont pas)).

Aucune alternance possible comme en France par exemple, c'est toujours les mêmes au pouvoir (problème des coalitions dû au vote proportionnel)... En Wallonie par exemple, on re-vote début juin, mais même si le % de chaque parti va bouger, le jeu des coalition entre les 4 grands partis fait que les mêmes têtes font se retrouver au pouvoir (gauche-centre-droite-ecolo avec la gauche qui domine le tout et qu'il est impossible d'éjècter du pouvoir depuis 40 ans, comme dit plus haut avec le résultat que l'on connait)...donc on vote pour rien en gros...c'est assez frustrant....

[jmputz]

heureusement qu'il nous reste du bon whisky en Belgique (même si certains de nos amis français ne leur donnent que 10/100 -je sais, je suis lourd -)
Je serais assez pour l'idée de nommer Etienne premier ministre.
Ceci dit, expatrié comme je suis, je ne suis pas directement concerné par la situation dans l'amère patrie. Quoique... en temps que fonctionnaire international représentant la Belgique, je me demande quel statut me sera conféré après la scission. D'abord, au lieu de travailler pour le Benelux, je travaillerai probablement pour le Waflanelux ou le Flawanelux... Ça va pas faire très sérieux sur les cartes de visite (surtout la seconde option). De plus, originaire de Wallonie, mais mon dernier domicile en ancienne Belgique étant Vilvorde (en plein bhv) je me demande de quelle pays je serai le représentant... Des deux peut-être...? Situation unique alors qui risque de renforcer considérablement mon statut diplomatique. Représentant de deux pays...
Bon, les gars de l'amère patrie... Votez comme il faut. Je ferai de même (c'est vrai qu'on a le droit de vote maintenant depuis quelques années, nous les expats...) Encore une subtilité de ce pays surréaliste: les belges ont de tout temps l'obligation de vote, mais une fois à l'extérieur (donc expatrié), ils n'avaient même plus le droit de vote jusqu'à des temps bien récents...
Enfin, qui vivra verra. Au moins la situation est cocasse.

[dede]

En tout cas merci à tous pour ces explications sur ce pays frontalier de la France. J'ai appris ici beaucoup de choses sur nos voisins du nord, et sur les raisons de la crise qu'ils traversent et qui me rappelle sur bien des points ce qui se passe dans un autre pays voisin, mais plus proche de chez moi, l'Italie (même si la situation y est moins avancée, les velleités sécessionnistes y demeurent bien présentes - le pretexte linguistique en moins).