News insolite : 20 000 bouteilles de whisky, vins etc

[chinasky]

Oui, bien courageux...

Après, le mec ne devait surement pas faire la collection de lingots d'or, d'argent, de villa, de pièces, etc.

Je suis assez d'accord pour juger sur les faits, mais là ce sont surtout des supputations assez peu fondées... Et au final, vous juger de la même manière uniquement sur l'article qui ne veut rien dire... Sinon, si google ne m'a pas trompé, il s’agissait d'une enquête pour recel, blanchiment d'argent et autres joyeusetés...

Si c'est pas rapport à mon étonnement vis-à-vis des 20 000 bouteilles que vous parler du nombre de bouteilles acceptables, alors je ne sais pas trop quoi dire.

[canis lupus]

'tain ! T'es courageux d'écrire un aussi long post.

Nan, y'a rien de courageux là-dedans. C'est juste mon niveau d'agacement qui commence à atteindre un niveau certain à force de devoir subir une certaine multiplication ces derniers temps de posts moralisateurs, prononçant des jugements hâtifs, quand ce ne sont pas des opinions ou des idées franchement dérangeantes.

Rappelle-toi comment nous étions il y a encore quelques années. Certes on s’engueulait parfois, on se tapait sur la tronche les uns les autres, on se faisait parfois la gueule, mais ça me fait l'impression qu'on était un sympathique petit village Gaulois comparé à ce qui se passe maintenant.

[greg_0277]

D'accord avec Canis !!

[canis lupus]

Je suis assez d'accord pour juger sur les faits, mais là ce sont surtout des supputations assez peu fondées... Et au final, vous juger de la même manière uniquement sur l'article qui ne veut rien dire...

Non, ni supputation ni jugement de ma part. Juste un jeu du miroir pour montrer que de simples images peuvent être interprétées de façon diamétralement opposées et donc qu'il me semble hasardeux de pencher d'un côté ou de l'autre de la balance.

Sinon, si google ne m'a pas trompé, il s’agissait d'une enquête pour recel, blanchiment d'argent et autres joyeusetés...

Ah, ok, je n'avais pas fais de recherches. Si il y a eu enquête et que les preuves sont là, ça change bien évidemment tout. Mais cela n'apparait pas du tout dans l'article présenté en début de topic.

Si c'est pas rapport à mon étonnement vis-à-vis des 20 000 bouteilles que vous parler du nombre de bouteilles acceptables, alors je ne sais pas trop quoi dire.

Bien évidemment que c'est étonnant pour nous tous. Ceci dit, il existe effectivement plusieurs collections de ce niveaux dans le monde. Il y a des exemples connus.
Mais après y'a un pas entre être étonné et "délirant".
Tu sais, quand je vois ce que j'ai amassé en moins de 10 ans sans être fortuné, c'est quasi incompréhensible de la plupart des gens. Et très franchement, si j'étais fortuné, si je n'avais pas à compter, à m'inquiéter du lendemain, je pense que j'aurais acquis un très grand nombre de bouteilles, et je sais que plus d'un membre parmi ceux que je connais feraient exactement la même chose.
Franchement, si tu avais une fortune en millions d'euro, tu refuserais de t'acheter un Bowmore 66 Samaroli Bouqet sous prétexte que la bouteille vaut plusieurs milliers d'€ et que ce n'est pas ... quoi ? "Raisonnable" ? "Moral" ?
Tu passerais à côté de la double expérience dans ta vie d'avoir une bouteille aussi mythique et de faire partie de "l’élite" à y avoir gouté ? Et ce raisonnement vaux pour toutes les bouteilles rares, mythiques. Et si on étends ça au vin, c'est sans limite.
Nous démontrons presque tous au quotidien dans les pages de ce forum que, chacun à notre mesure, nous ne sommes absolument pas raisonnables. Pourquoi le deviendrions-nous si nous étions multimillionnaires ?

Bon, après, si tout cela est acquis illégalement, c'est effectivement un autre problème.

[pat gva]

Canis j'abonde dans ton sens.

Il fait définir la notion d'illégalité.

Ne pas déclarer ses revenues, surtout dans le sud de l'Europe c'était pendant longtemps un sport national certes illégale d'après la loi mais tolérer (l'excuse était que de tout façon on ne pouvait rien faire l'argent était à l'étranger).

Maintenant que les caisses sont vides et que l'échange automatique d'informations se généralise c'est une autre histoire

C'est vrai que le coté moralisateur et bien pensant est un peu pesant.

Cela dit je vais voir si les bouteilles pourraient être racheté qui sait il y a peut être la possibilité de se procure du Jayer au prix domaine de l'époque à un Cros Parentoux ou un Richebourg 78 à FFR 100.00 cela fait rêver.

[cyriltoulousain]

Quel doux rêveur ce Patrick !

[Forrest]

Pour ma part, je trouve cela scandaleux et me sens plutôt proche d'Elskling et Chinasky.

Alors certes, ce mec n'a pas "payé" 4,5 millions d'euros pour sa collection de bouteilles mais, même en divisant par 10 la valeur et en considérant qu'il les a achetées au moment de leur sortie, cela fait quand même 450 000 € investis. Là encore, pas sur une année évidemment mais une personne déclarant de petits revenus ne peut ABSOLUMENT pas mettre 450 000 € dans son plaisir en plus de 7 "maisons", etc... Cela représente, sur 30 ans d'investissements, 15 000 € par an : c'est beaucoup trop (et je ne compte pas l'or, l'argent, etc...)

L'Etat italien est clairement dans son bon droit à savoir récupérer les sommes indûment non payées concernant un impôt sur le revenu qui aurait dû être plus élevé que ce qu'il a payé. Maintenant, je vous comprends (ceux qui pensent différemment) et je le comprends aussi : pourquoi devait-il payer un impôt ? Pour payer les professeurs de ses enfants ? Pour payer les médecins qui l'ont soigné à l'hôpital ? Pour les routes qu'il utilise avec sa voiture ? Ce n'est pas parce que Berlusconi ou d'autres richissimes italiens ne paient pas d'impôts que tu as le droit de le faire (cela ne veut pas dire que je cautionne que les riches n'en paient pas : c'est à la justice italienne de faire son travail).

Donc nous sommes bien devant du blanchiment d'argent, certainement sale à moins que sa famille puisse prouver la provenance de l'argent (non déclaration de revenus complètement légaux) qui lui a permis d'acquérir tout cela. Je ne vois même pas comment on peut soutenir ce type de comportement qui est l'un plus incivique que je connaisse.

[axe666]

Merci Forrest, c'est la réflexion que j'allai faire...
Enfin dans ma vision des choses, ce n'est pas qu'il n'ai pas payé d'impôts qui pose problème. C'est justement d'où viens cet argent ?
Si il déclarait que de faibles revenus, c'est qu'il avait un petit boulot ? Si il avait un petit boulot, où pouvait il trouver 15.000€ par an pour sa collection ?
On peut donc légitimement soupçonné une activité illégale qui lui a permis de faire ces achats.
Il faudra voir la suite de l'enquête, mais de prime abord c'est douteux.

[elskling]

Ma remarque initiale n'était pas moralisatrice ou "bien-pensante" (whatever that means).

Je m'interrogeais sur la façon dont Canis et d'autres ont illico dédouané le papy avec son trésor (un beau début d'histoire, où chacun peut rêver à loisir - et moi, scénariste, suis le premier à rêver): il est amusant de constater que chacun lit cet article d'un oeil différent, alors que le texte est le même pour tous. Certaines interprétations sont radicalement différentes, c'en est assez cocasse d'ailleurs

Moi, en lisant l'article j'ai aussitôt imaginé un mec louche, qui ne déclare rien au fisc alors qu'il a un très beau patrimoine immobilier et un trésor très conséquent... et protégé d'un façon "james bondesque", avec le coup des interrupteurs à appuyer dans un certain ordre.

Le fait qu'il ait 71 ans a amené certains à imaginer qu'il avait patiemment amassé ses bouteilles au fil des ans, façon Zagatti, aurait-on pensé la même chose s'il avait, mettons 40 ou 50 ans? Pas sûr...

Alors c'est un vieux bonhomme avec un trésor hétéroclite (j'avoue que la dent de mamouth, ça m'a fait rire, je n'ai même pas pensé à l'ivoire etc., c'est juste incongru). Le premier cas similaire qui m'est venu à l'esprit, c'est ce vieillard en Autriche - qui possédait d'ailleurs lui aussi plusieurs maisons près de la frontière allemande - vivant chichement... et cachant des centaines de toiles de maître chez lui. Le premier article qu'on pouvait lire laissait rêveur. Puis est venue assez vite la suite, sur la provenance de ce trésor, sur sa famille, et là on a tout de suite moins souri sur ce trésor.

Comme quoi, avec ce genre d'articles - n'oublions pas qu'il s'agit pour le journaliste de rendre le peu d'infos en quelque sorte sensationnel pour frapper les esprits - rien n'est encore vérifié, vérifiable, précis ou étayé. L'imagination l'emporte aussitôt sur l'analyse rationnelle des faits. Par exemple: Italie, mafia, vieux parrain bien planqué, et hop le tour est joué. Ou vieux papy collectionneur discret, délation par voisins jaloux, Etat qui flaire le filon et perquisitionne, hop. Etc.

Il n'en reste pas moins que la police qui perquisitionne chez un particulier, ce n'est pas anodin, ce n'est pas un hasard, c'est qu'il y a eu un juge qui a ordonné la perquisition à partir d'éléments et de sources valables. D'autant que la perquisition a été plus que "fructueuse", c'est le moins qu'on puisse dire (on est loin de la fraude fiscale à la petite semaine).

Tout ça pour dire qu'à ce stade des infos déballées dans l'article, il m'a paru prématuré d'y voir un pauvre papy victime de l'Etat inquisiteur.

[mars]

Bien entendu qu'il ne s'agit pas d'un pauvre papy. (il est loin d'être pauvre il me semble)

Mais la confiscation d'une collection d'une vie entière(vu le nombre, cela ne peut être que le cas) si il ne s'agit que de fraude fiscale me reste en travers de la gorge (désolé, mais je n'aime pas payer d'impôts. Surtout quand je vois ce qui en est fait)

Après, si c'est autre chose comme de l'argent de la mafia je suis d'accord.

Mais en l'état, la fraude n'est même pas prouvée. Et j'irais même plus loin en disant que sur simple base de signe extérieur de richesse on est souvent condamné.

[elskling]

Bien entendu qu'il ne s'agit pas d'un pauvre papy. (il est loin d'être pauvre il me semble)

Mais la confiscation d'une collection d'une vie entière(vu le nombre, cela ne peut être que le cas) si il ne s'agit que de fraude fiscale me reste en travers de la gorge (désolé, mais je n'aime pas payer d'impôts. Surtout quand je vois ce qui en est fait)

Après, si c'est autre chose comme de l'argent de la mafia je suis d'accord.

Mais en l'état, la fraude n'est même pas prouvée. Et j'irais même plus loin en disant que sur simple base de signe extérieur de richesse on est souvent condamné.

Mais exactement ce que je disais tu extrapoles complètement en fonction de ta propre sensibilité: comment sais-tu que la fraude n'est pas prouvée? On ne sait rien du dossier en l'état. Ma première impression est qu'il y a là un gros dossier vu le trésor et le patrimoine, mais je peux moi aussi me tromper.

[Forrest]

Bien entendu qu'il ne s'agit pas d'un pauvre papy. (il est loin d'être pauvre il me semble)

Mais la confiscation d'une collection d'une vie entière(vu le nombre, cela ne peut être que le cas) si il ne s'agit que de fraude fiscale me reste en travers de la gorge (désolé, mais je n'aime pas payer d'impôts. Surtout quand je vois ce qui en est fait)

Après, si c'est autre chose comme de l'argent de la mafia je suis d'accord.

Mais en l'état, la fraude n'est même pas prouvée. Et j'irais même plus loin en disant que sur simple base de signe extérieur de richesse on est souvent condamné.

Mais exactement ce que je disais tu extrapoles complètement en fonction de ta propre sensibilité: comment sais-tu que la fraude n'est pas prouvée? On ne sait rien du dossier en l'état. Ma première impression est qu'il y a là un gros dossier vu le trésor et le patrimoine, mais je peux moi aussi me tromper.

Tout à fait d'accord : à moins que le fisc italien soit beaucoup plus dur que le fisc français (ce qui m'étonnerai AMHA), il n'y a aucune chance que cette saisie se soit faite sur l'unique base d'un soupçon de non déclaration de revenus ou, du moins, de déclaration "légèrement" erronée. A ce que je sache, lorsque Noah devait 1 000 000 € au fisc français (à la louche), le fisc n'a pas envoyé la BRI pour voir s'il n'avait pas des Karui planqués dans ses sacs de sport ???

Il est clairement évident qu'il y a une énorme baleine sous le caillou : au mieux, d'énormes revenus "légaux" payés en liquide, au pire, d'énormes revenus d'origine très douteuse.

Maintenant, tant qu'il ne sera pas condamné, il reste seulement suspect et n'est toujours pas coupable de quoi que ce soit.

Enfin, vous connaissez beaucoup de personnes qui cachent leur collection dans une salle encodée ? Certes, la valeur de la collection devait être protégée mais une excellente porte blindée fait l'affaire généralement (surtout si tu n'as aucun signe de richesse extérieur et que personne ne peut suspecter que tu as cette collection).

[pat gva]

Allons allons c'est un pauvre petit papy qui à force de sueurs et de privations à réussi à mettre quelques sous de coté.

De la à parler de fraude fiscale c'est peut être un peu exagéré, en outre à son âge on se mêle un peu les pinceaux et il peut arriver d'omettre de déclarer un ou deux revenus surtout quand ces derniers sont des plus modestes (j'en veux pour preuve que le pauvre homme n'a pu s'offrir que des G&MP CC étiquette brune)

Quoi comment moi de mauvaise foi allons donc.

[stéphane]

canis lupus a tout dit