Vos musiques préférées....

[dede]

Pfff, ça fait lontemps que je n'en ai plus.

[pompix]

Bin oui, il est tombé dans le sachet étant gamin !

[Jean-Michel]

Ah ben Scriabine c'est le début du dodécaphonisme, c'est bien!
Tu dois aimer Debussy, Liszt ou Rachmaninov.

J'adore Liszt. Les premières cassettes de classique que je me suis payées, c'étaient les Rhapsodies Hongroises et les études d'exécution transcendante (au-delà de l'ultra classique mazeppa, la dixième est celle qui me fait le plus d'effet).
J'aime beaucoup également les classiques slaves (Moussorgski, Tchaïkovski, Prokofiev...). Le lac des cygnes par exemple est plein de petites fulgurances qui me retournent.
Après, quand quelque chose me plait et que je ne connais pas, il s'avère souvent que c'est du Schubert ou du Chopin (quoique j'ai eu une surprise y'a pas longtemps avec un certain Ligeti qui sonnait bougrement Chopinesque poqt-moderne). Mais chez ce dernier, je préférerai toujours une nocturne ou la valse habituellement numérotée 10 à la grande valse brillante.
Debussy et Rachmaninov, je connais moins... Je me souviens qu'on écoutait beaucoup "Children's Corner" quand j'étais gamin, et que j'aimais bien.

Ecoute attentivement le Boléro de Ravel. 95% du morceau est une recherche des timbres des instruments de l'orchestre (saxophone inclus), d'où la répétition quasi lassante du même air. À la fin en revanche il y a une modulation, un changement d'atmosphère. Essaie d'être attentif au ressenti que tu éprouves à ce moment. Il y a une sorte de tension harmonique qui se créé et qui devrait déclencher en toi quelque chose. Cette tension se résout sur le dernier accord.

J'ai très souvent écouté le Boléro de Ravel (pas toujours très attentivement), et je vois très bien le passage que tu évoques : Pendant toute la pièce on a le sentiment qu'il déroule la pelote de son stratagème avec application. OK, la tension monte par petites touches, mais on sent confusément que l'on se fait avoir. La ficelle est un peu grosse. Et à cet instant précis, c'est comme s'il anticipait la lassitude que tu évoques. "Ah ! Ils pensent que ça va être comme ça jusqu'au bout ? Vont voir ce qu'ils vont voir !" Et paf ! C'est comme s'il allumait un soleil d'un coup. On était dans un tube bien confortable, un peu corseté, dont-on ne savait pas trop comment il allait pouvoir nous faire sortir, et on sort de ce tube d'un coup, et on est aveuglé, libéré. Et comme on est aveuglé, tout développement devient vain. Alors autant tout arrêter d'un coup. Paf. Violemment. Fin du voyage. Une balle dans la nuque.

[Jean-Michel]

En fait le mineur c'est le mode éolien [...]

C'était le mode le plus utilisé par les Beatles ? Un mode dans le vent ?

[Chris]

En tout cas vous me donnez envie de réécouter le Boléro (attentivement )

[canis lupus]

....elle avait l'air bien cette weed, il vous en reste ?

En tout cas, apparemment, c'est Jean-Mi le fournisseur.

[pm77g]

Ben pas vraiment quand même. Pour faire vite, la musique tonale met à l'honneur l'harmonie, là où la musique modale met en avant la mélodie. So What est d'ailleurs un excellent exemple : aux grilles chargées du be-bop dans lesquels les II-V-I se succèdent plus vite que leur ombre - charge au malheureux soliste de leur coller au derrière sous peine de mort subite -, Miles oppose avec génie une grille parfaitement épurée tenant en deux accords. C'est la mélodie qui porte le morceau, il n'y a pas d'harmonie au sens classique - tonal - du terme. Du coup le soliste dispose d'une liberté nouvelle - ou retrouvée si l'on se souvient que la plupart des musiques traditionnelles sont construites sur le même principe.

Avant tout je veux préciser que je ne cherche pas la polémique, j'essaie juste d'exposer mon point de vue en argumentant si nécessaire. Je sais que parfois j'ai un ton cinglant même si je ne m'en rends pas compte sur le moment, alors je préfère avertir

Alors je ne suis pas tout à fait d'accord....
Considérant la musique comme un langage, à mon avis ce qui différencie les musiques tonales et modales, c'est l'origine de la fonction, du sens du message: en musique tonale, c'est la tonalité qui donne la fonction au morceau, c'est d'ailleurs pourquoi on la précise tout le temps, genre : Toccata et fugue en Ré mineur de J.S. Bach
En revanche en musique modale c'est le mode qui constitue la fonction. Et le premier à le faire c'est Miles Davis avec So What. Il change allègrement de tonalité, en passant de Ré dorien en Ré# dorien mais la fonction reste la même puisque c'est le dorien qui compte (et ça s'entend). Un autre morceau de ce genre est Scarabough Fair de Simon et Garfunkel, toujours en dorien.

C'est vrai qu'en musique classique les modes fondamentaux sont le majeur et le mineur (ionien et éolien). Mais cela n'empêche pas Bach, Mozart, Beethoven, Chopin and co d'utiliser les autres modes, surtout pour les transitions. Les premier et troisième mouvement de la sonate au clair de lune sont à mon avis très explicites sur ce point. Bach d'ailleurs joue beaucoup sur les modes dans ses contrepoints.

En jazz en revanche on perd la sensible au profit de la sous-tonique.

La mélodie elle, est la reine des sonates et concertos de Beethoven. Il dissèque tellement ses sonates qu'on en perd parfois les repères harmoniques (à l'écoute bien sur).
J'en profite pour partager ma sonate préférée de Beethoven, avec un petit clin d'oeil au futur jazz à la minute 17:14.

Et certains se demandent encore pourquoi on dit que toute la musique moderne vient de Beethoven ;)

Jean-Mi, j'adore tes impressions sur le boléro!

pm

PS : Pour moi, la cadence II-V-I est modale. Pour prendre l'exemple le plus simple, prenons le II-V-I sur la tonalité de Do ionien. On a donc un ré dorien, un sol mixolidien et un do ionien. Ben ces trois gammes sont composées des mêmes notes!. Le sens/fonction de la mélodie est donnée par le mode.
Et pour revenir au sujet principal, on trouve un très beau II-V-I dans l'ouverture du premier prélude du premier livre du clavier bien tempéré de J.S. Bach himself

[dede]

Bah, c'est une polémique pour le plaisir, y'a pas de mal !

De mon point de vue, un II-V-I ne peut pas être modal. A partir du moment où on attribue des degrés aux accords, on sort de la musique modale. On peut avoir des "emprunts" modaux, mais ça reste tonal.

Je vais lâchement cité une intervention d'un bonhomme sur un forum qui a largement contribué à ma conception actuelle de ce qu'est la musique modale. Le monsieur l'explique beaucoup mieux que je ne saurais faire, mais j'ai dégagé des passages que je trouvais confus :


bon, pour commencer, on va définir le modalisme par opposition à la musique tonale.

_musique tonale: est fondée entièrement sur le système tonal majeur/mineur (la référence pour l'oreille occidentale moderne). on raisonne en terme de "grille", on "chiffre" les accords, on a en général des cadences et une harmonie fonctionnelle (sous-dominante/dominante/tonique). on peut avoir des accords étrangers, des modulations, une harmonie très chromatique, des emprunts modaux... en général, tout ça finit par revenir dans la tonalité sans la mettre en danger.

_musique modale: est caractérisée par l'utilisation d'un mode.
il n'y a pas de cadences. on ne chiffre plus les accords. l'harmonie fonctionnelle se limite aux rôles "accord tonique/accord non tonique". les progressions d'accords s'attachent à faire ressortir la couleur du mode, en utilisant fréquemment sa (ses) note caractéristique.
les accords sont développés en utilisant uniquement les notes du mode. il peut y avoir des tensions, et donc des "résolutions" mais l'harmonie est beaucoup plus statique qu'en tonal. on joue davantage sur le développement horizontal de la mélodie, les sentiments, les ambiances, l'énergie...
il n'y a pas de substitutions.

En tonal, on a des degrés, liés entre eux par des liens (tonique, dominante etc).
Pas de ça en modal.

[pm77g]

De mon point de vue, un II-V-I ne peut pas être modal. A partir du moment où on attribue des degrés aux accords, on sort de la musique modale. On peut avoir des "emprunts" modaux, mais ça reste tonal.

En fait la confusion vient du fait que les modes sont définis par des degrés. Si on prend la gamme de Do Majeur on a Do Ré Mi Fa Sol La Si
Si on la commence au second degré on obtient : Ré Mi Fa Sol La Si Do qui est le mode Dorien. Au troisième on a le Phrygien, au quatrième le Lydie, au 5ème le mixolydien, au 6ème l'éolien et au 7ème le locrien.

Dans le II-V-I les chiffres romains représentent les modes. II pour le second mode, le dorien, V pour le mixolydien (le 5ème mode) et I pour le premier mode ou encore ionien. Ensuite pour rester sur la même gamme, si ton II tu le joues sur un Sol Dorien), ton V sera donc un Do et ton I un Fa.

G II: Sol La Sib Do Ré Mi Fa Sol
C V: Do Ré Mi Fa Sol La Sib
F I : Fa Sol La Sib Do Ré Mi

On a bien les mêmes notes qui se répètent cycliquement. (toutes naturelles sauf le Si qui est bémol)
Maintenant en prenant dans chaque gamme la première troisième cinquième et septième note on obtient les accords :
G II: Sol La Sib Do Ré Mib Fa Sol -> Sol Sib Ré Fa -> Gm7
C V: Do Ré Mi Fa Sol La Sib -> Do Mi Sol Sib -> C7
F I : Fa Sol La Sib Do Ré Mi-> Fa La Do Mi -> FM7

Dans le II V I tu improvises sur les mêmes notes. Qui donne la fonction/sens de ton message?
Par exemple si je joue les notes suivant au sax : Do Do Sol Sib Do La Mi... si t'as pas une ligne de basse ou un accord en soutien ou l'oreille de mon prof d'import , tu ne peux pas savoir si je joue en Sol dorien, en Fa ionien ou en Do mixolidien.

En fait le II V I est en réalité un II V VIII, c'est à dire des intervalles de quartes (2->5, 5->8 ..... et 8=1) et les exercices d'impro de Coltrane sont tous en sauts de quartes. On fait donc du II V I IV VII III VI etc etc ...

[dede]

Bon, j'arrête après ça, parce que je pense que ça n'intéresse pas grand monde et que nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord (pouf pouf ) : en modal, tu n'as besoin que d'un accord composé des notes du mode. Et c'est tout. C'est So What.

[Ploc]

Ouais c'est pas faux...

[pm77g]

Bon, j'arrête après ça, parce que je pense que ça n'intéresse pas grand monde et que nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord (pouf pouf ) : en modal, tu n'as besoin que d'un accord composé des notes du mode. Et c'est tout. C'est So What.

A force d'en parler

[canis lupus]

Oui mais, et le Rondo Veneziano dans tout ça ?

[daimon2]

Note à moi-même: en cas d'insomnie, relire 3 fois les échanges entre Dédé et Pm77g.

[dede]

Je fais la même chose avec les topics qui causent bagnole, moto, montres, etc.