Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiques.

[xoxo]

Certaines oeuvres sont beaucoup plus complexes qu'elles ne le paraissent au premier abord, et peuvent nécessiter un véritable travail technique pour en percevoir toute la nature. (ce qui ne reflète pas la majorité des cas a mon avis)
Auquel cas, l'objectivité de l'analyse peut interférer directement avec le côté subjectif des sentiments que peuvent procurer une oeuvre.

Oui, évidemment. Je ne dis pas que l'analyse "objective" n'influe pas sur une subjectivité particulière, je dis qu'elle ne la supprime jamais.
Ou pour répondre par une lapalissade: si quelqu'un apprécie la complexité dans un whisky, il vaut mieux qu'il sache reconnaître la complexité dans un whisky.

C'est justement avec ça que je ne suis pas trop d'accord.
Prenons un exemple concret: j'adore une chanson anglo-saxonne, mais je ne parle pas anglais et n'en comprend pas le sens.
Puis un jour, on me la traduit, et je m'aperçois que les paroles ne reflètent pas du tout l'imaginaire que je m'était construit autour de cette chanson.
Ben du coup, je ne pourrais plus m'empecher de me rapeller le "vrai sens" de la chanson, et je l'aimerai beaucoup moins.
C'est également valable dans l'autre sens.
On peut appliquer, je crois, ce type de mécanisme au whisky.
Par exemple, est-ce que le fait de savoir qu'il y a eu une adjonction de caramel dans un whisky ne peut pas en diminuer le plaisir, ne serait-ce même que de manière trés minime?
Idem pour le prix, ou encore l'histoire d'une distillerie, ce sont des éléments purement techniques et objectifs, et pourtant, il peuvent influer grandement l'appréciation que l'on peut faire d'une bouteille (les exemples sont légions).

[Muzo]

Ton exemple ne marche pas. C'est toujours ta subjectivité qui te fera aimer ou pas. C'est fonction de ton état de connaissance (comprendre le sens de la chanson ou non), mais ce n'est pas objectif, dans le sens ou quelqu'un d'autre, comprenant les paroles pourra très bien aimer plus cette chanson. L'objectivité impose une translation de l'état de vérité (vrai, faux, indécidable, contradictoire) d'un individu à l'autre.

[xoxo]

Ton exemple ne marche pas. C'est toujours ta subjectivité qui te fera aimer ou pas. C'est fonction de ton état de connaissance (comprendre le sens de la chanson ou non), mais ce n'est pas objectif, dans le sens ou quelqu'un d'autre, comprenant les paroles pourra très bien aimer plus cette chanson. L'objectivité impose une translation de l'état de vérité (vrai, faux, indécidable, contradictoire) d'un individu à l'autre.

Ben si, c'est bien ce que je dis, un fait purement objectif (les paroles, qui sont les mêmes pour tout le monde), agit sur le domaine du subjectif (ton apréciation, potentiellement différente pour chacun).
Une modification de l'aspect "objectif" entraine parfois une modification du "subjectif".
Dans le cas du whisky, certains éléments autres que le breuvage lui-même peuvent avoir une influence sur l'appréciation de celui-ci.
A partir de là, l'amateur chevronné peu donc parfois avoir plus de légitimité dans son analyse que le simple débutant.
C'est mon avis.

[xoxo]

Apprécier l'Art, cela ne demande a priori aucune formation particulière, ni même la néssécité de posséder une quelconque culture au préalable.

Ah non. Ou alors il faut voir ce que tu entends par culture. Si tu parles de culture livresque, tu as évidemment raison. Par contre, une oeuvre d'art ne sera jamais appréciée pour elle même, mais en relation avec les codes culturels, au sens le plus large, que chacun possède. La confrontation avec une forme d'art qui nous est inconnue est toujours dérangeante car cette dernière ne correspond alors pas aux référentiels esthétiques et intellectuels que nous avons intégrés. J'en veux pour prendre que la beauté même d'un être sera évaluée différemment selon la culture dont sera issue l'observateur.

C'est bien pour cela que je dis "a priori', et que je continu par "et pourtant"...

[Muzo]

Ben si, c'est bien ce que je dis, un fait purement objectif (les paroles, qui sont les mêmes pour tout le monde), agit sur le domaine du subjectif (ton apréciation, potentiellement différente pour chacun).
Une modification de l'aspect "objectif" entraine parfois une modification du "subjectif".

Là je ne suis pas sûr que l'on se comprenne totalement. Lorsque je dis que la subjectivité est conditionnée à des éléments objectifs ou encore que l'analyse objective influe sur une subjectivité particulière (peut être devrais-je dire un état de subjectivité?), c'est exactement la même chose. En gros sentir tes odeurs de sherry c'est à peu près objectif, dire que tu aime ça, c'est subjectif. Ce n'est pas une thèse bien audacieuse. A mon sens, moins que de penser que l'on puisse produire une valeur moyenne quantifiant la qualité d'un whisky.

Dans le cas du whisky, certains éléments autres que le breuvage lui-même peuvent avoir une influence sur l'appréciation de celui-ci.
A partir de là, l'amateur chevronné peu donc parfois avoir plus de légitimité dans son analyse que le simple débutant.
C'est mon avis.

Encore une fois, je rappelle que j'ai précisé dès hier soir que je supposais que les personnes considérées s'entendaient un peu sur les données techniques de la dégustation, donc pas forcément un débutant et un amateur éclairé. Plus tôt pas ça du tout même. Si ce n'est pas exactement le cas dans le différend qui à causé cete discussion, on peut admettre que cela pourrait arriver entre nos protagonistes.

[xoxo]

Ben si, c'est bien ce que je dis, un fait purement objectif (les paroles, qui sont les mêmes pour tout le monde), agit sur le domaine du subjectif (ton apréciation, potentiellement différente pour chacun).
Une modification de l'aspect "objectif" entraine parfois une modification du "subjectif".

Là je ne suis pas sûr que l'on se comprenne totalement. Lorsque je dis que la subjectivité est conditionnée à des éléments objectifs ou encore que l'analyse objective influe sur une subjectivité particulière (peut être devrais-je dire un état de subjectivité?), c'est exactement la même chose. En gros sentir tes odeurs de sherry c'est à peu près objectif, dire que tu aime ça, c'est subjectif. Ce n'est pas une thèse bien audacieuse. A mon sens, moins que de penser que l'on puisse produire une valeur moyenne quantifiant la qualité d'un whisky.

Dans le cas du whisky, certains éléments autres que le breuvage lui-même peuvent avoir une influence sur l'appréciation de celui-ci.
A partir de là, l'amateur chevronné peu donc parfois avoir plus de légitimité dans son analyse que le simple débutant.
C'est mon avis.

Encore une fois, je rappelle que j'ai précisé dès hier soir que je supposais que les personnes considérées s'entendaient un peu sur les données techniques de la dégustation, donc pas forcément un débutant et un amateur éclairé. Plus tôt pas ça du tout même. Si ce n'est pas exactement le cas dans le différend qui à causé cete discussion, on peut admettre que cela pourrait arriver entre nos protagonistes.

Bon on s'enlise là...
Pour résumer le fond de ma pensée, et reprendre des propos cités plus haut, je crois que tout le monde n'a pas la même légimité en terme de goût, et certains sont mieux "armés" (connaissance, expérience, voir physiologie) pour pouvoir être considérés comme ayant un goût que je qualifierais de "sûr".
Si demain quelqu'un me dit préférer le JB à un Lagavulin, c'est son droit le plus absolu (sous couvert de la subjectivité), et personne n'aura rien à y redire.
Pourtant, cette personne aura tout faux d'une certaine manière, car des critères objectifs existent (des "canons"?)
Le cas ci-dessus est extrême, et la chose devient plus délicate lorsque l'on compare par exemple sherry et tourbe.
Alors tous les goûts sont dans la nature, ok, mais certains ont un goût de mierda, et ça c'est pas subjectif...

[xoxo]

Je rajouterai même que dire "c'est bon" est une chose, dire "j'aime" en est une autre.
Moi, j'aime pas les choux de Bruxelles.
Est-ce que les choux de Bruxelles ne sont pas bon...? ( c'est quand même une sacrée saloperie ce truc...)

[canis lupus]

Là je ne suis pas sûr que l'on se comprenne totalement.

Je ne suis pas sur qu'il y ai beaucoup de personnes qui te comprennent totalement.

[Muzo]

Oh! Vous savez, la légitimité pour parler de whisky...

[Muzo]

Ceci dit, xoro, tu me réponds encore en arguant du JB et du Lagavulin, qu ime semble être une sorte de variante de l'expert et du débutant. Non?
Je n'ai jamais dit que tout se valait, mais par contre, si tout n'est pas équivalent, cela ne veut pas dire qu'il existe pour autant un ordre hiérarchique (autre que subjectif). Honnêtement, ce n'est pas la première fois que j'entends ce discours, en particulier pour certaines discussions musicales (pas sur ce forum, ailleurs) on me l'a déjà faite. Mais ma position est que si des experts peuvent, et doivent, servir de guides ou de fils conducteurs, le but n'est pas d'atteindre leurs goûts (ce qui ne peut, in fine, qu'être le programme imposé par une hierarchie, qui plus est légitimée), mais bien de construire les siens, et ce partiellement au travers de leurs opinions. C'est sensiblement différent.
Là j'ai bu, c'est pas pareil.

[xoxo]

Ceci dit, xoro, tu me réponds encore en arguant du JB et du Lagavulin, qu ime semble être une sorte de variante de l'expert et du débutant. Non?
Je n'ai jamais dit que tout se valait, mais par contre, si tout n'est pas équivalent, cela ne veut pas dire qu'il existe pour autant un ordre hiérarchique (autre que subjectif). Honnêtement, ce n'est pas la première fois que j'entends ce discours, en particulier pour certaines discussions musicales (pas sur ce forum, ailleurs) on me l'a déjà faite. Mais ma position est que si des experts peuvent, et doivent, servir de guides ou de fils conducteurs, le but n'est pas d'atteindre leurs goûts (ce qui ne peut, in fine, qu'être le programme imposé par une hierarchie, qui plus est légitimée), mais bien de construire les siens, et ce partiellement au travers de leurs opinions. C'est sensiblement différent.
Là j'ai bu, c'est pas pareil.

Ben pour moi, à partir du moment ou tout ne se vaut pas, c'est que par définition il y a justement un ordre hiéarchique.
Aprés, on peut malgré tout faire preuve de souplesse, et j'aurais bien du mal à départager certaines bouteilles. Est ce bien utile d'ailleurs?
Mais on peut tout de même dégager des tendances, et si je vois une bouteille à 86 et une autre à 84, je me doute bien que ce qui peut les séparer reste fortement subjectif...
Par contre, entre un 86 et un 75, ben c'est plus la même.

Concrètement, bien malin qui pourrait départager un Balvenie Double Wood 12yo d'un Ardmore 12yo (je parle des bouteilles que je connais): c'est vraiment affaire d'appréciation personelle, et pour le coup difficile de parler de hiéarchie ici.
Mais entre un Cardhu 12yo et un Lagavulin 16yo, la hiéarchie est bien présente, même si la dernière fois un pote à failli me le recracher sur le lino, le Laga en question (il a pas aimé la tourbe je crois...). Pourtant, la différence entre ces 2 bouteilles est quand même assez objective.
Tu me diras alors "oui mais quelle sont les données objectives en question?" Et je serai tenté de répondre les différentes sensations gustatives ressenties, plus riches, plus intenses, une véritable "imprégnation chimique" sur les papilles presque mesurable et quantifiable (ca y est je deviens fou) avec le Laga, alors qu'avec le Cardhu... rien de tout ça... Ce n'est plus seulement une affaire d'interprétations subjectives, mais de sensations bien descriptibles, objectives,et qui à mon sens font qu'un whisky est remarquable ou pas, et donc meilleur qu'un autre.
J'entends cependant tes arguments, et j'ai moi aussi en tête l'image du pédant omniscient qui érige ses préférences comme une vérité absolue: je fais abstraction de ce genre d'individus dans mon raisonnement.

[GaxMalt31]

On peut dire ce que l'on veut, ou ce que l'on pense (pas sur que cela soit très français), il n'empêche que c'est un des plus beau détournement de sujet que l'on ai eu depuis longtemps

[Jolie Grenouille]

On peut dire ce que l'on veut, ou ce que l'on pense (pas sur que cela soit très français), il n'empêche que c'est un des plus beau détournement de sujet que l'on ai eu depuis longtemps

Pas d'accord!!! C'est un Face to Face - Muzo - Xoxo !!!

[dede]

A la fac, on appelait ça de la sodomie de diptères.

[Muzo]

Ben pour moi, à partir du moment ou tout ne se vaut pas, c'est que par définition il y a justement un ordre hiéarchique.

Non justement, c'est beaucoup plus complexe. Et c'est bien pour ça qu'il y a un problème. Il y a d'une part l'dée de valeur qui est trompeuse. C'est comme dire qu'un whisky a une note et qu'on pourrait l'estimer en réalisant une moyenne sur un grand nombre. C'est bullshit, parce que tout le monde sait que la note n'est pas une propriété du whisky, mais du dégustateur. Et donc, on n'atteint pas une valeur quelconque du whisky en se livrant à ces petites opérations mathématiques (mais on gagne une information sur comment les dégustateurs aiment leur whisky en moyenne, ce qui est autre chose).
D'autre part, le constat que tout ne se vaut pas est technique et objectif, facile à établir, mais à l'inverse, personne n'a montré qu'un ordre hierarchique objectif pouvait exister. C'est toujours du domaine du subjectif. On peut s'amuser à prendre les exemples extrêmes comme le Springbank machin truc Samarolli livré avec le mp3 pour accompagner la montée au septième ciel et le JB coupé à l'eau de Javel, mais dans les faits, dès qu'on regarde un peu finement, il y a des désaccords, tu l'admets toi-même sans problème. Et c'est bien là que réside la subjectivité. Il ne faut pas oublier d'où est partie la conversation: Anthony a expliqé à JBrice que le whisky A était supérieur au whisky B et que c'était prouvé. Or non.
En plus, gentillement, tu me fournis mes exemples avec ton pote qui n'aime pas le Lagavulin. Passons sur le fait que, la prochaine fois, tu serais mieux inspiré de m'en servir un verre plutôt qu'à lui (je ne perds pas le nord: preuve). Mais cela montre bien que pour quelqu'un qui n'aime pas la tourbe, un Laga n'est simplement pas bon. Et il pourrait même reprocher légitimement un manque de travail sur le whisky pour supprimer ces odeurs pestilentielles (ça me tue d'écrire ça). La tourbe, peut très bien être la betterave aux choux de Bruxelles du whisky.
On pourrait aussi se demander à quel point le JB ne pourrait pas être considéré comme meilleur et mieux foutu que le Laga si l'on considère un public qui justement ne souhaite pas s'impliquer dans le whisky mais juste s'offrir de l'easy-drinking (sans parler de prix, attention). Ne me sautez pas trop sur le râble pour celle-là, ça doit faire dix-sept ans que je n'ai pas bu de JB, je ne sais plus trop comment ça goûte.

PS: je passe sur le nitpicking qui consiste à dire que "bon" et "aimer" ne sont pas la même chose. Le premier étant clairement un jugement subjectif et le second étant ambigu, puisqu'on peut signifier que c'est bon techniquement ou que c'est bon miam j'aime.
PPS: ah non, en fait je ne suis pas passé.