La Belgique...

[dede]

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
Voilà, tout est dans le titre. J'aimerais bien avoir l'avis des Belges fréquentant ce forum sur ce qui se passe dans leur pays et sur les risques de le voir exploser (risques réels ou pas d'après vous). Une situation vue de l'étranger est souvent très différente de la façon dont elle est vécue sur place (souvenez-vous des émeutes de 2005 et de la représentation de toute la France à feu et à sang dans les médias US par exemple).
Et la Belgique, c'est quand même un peu le coeur de l'Europe...

[Cubitus]

Ouais enfin la situation est plus grave en Grèce tout de même. Surtout que leur crise fait chuter l'euro de manière dramatique.

[dede]

Je veux bien, mais n'ayant pas encore vu de Grecs sur le forum, il m'est plus difficile de leur demander leur avis sur la situation de leur pays...

[WhiskyNotes]

Je ne vois pas ce que la situation en Grèce a à voir avec la situation en Belgique.
Le "crise" en Belgique est un crise constitutionel (cru: les flamands n'aiment pas les wallons et vice versa) et pas un crise économique... Deux choses tout à fait différentes, deux pais tout à fait différents.

[dede]

Quel est ton point de vue sur le sujet Ruben ?

[sebou007]

C'est évidemment une bonne question de ta part, Dédé, notamment du fait du nombre de belges qui hantent le forum...
Entre les soubresauts qui ont agité les dernières années en Belgique, le canular sur la séparation et les remous actuels, ça ne sent pas la sérénité malheureusement.

Je suis allé en Belgique il y a deux ans, notamment à Gand (Gent pour certains). Je suis allé chercher des informations à l'office du tourisme. Mon flamand étant déplorable , j'ai commencé à parler en français. Au départ, la réception a été plus que froide, voire désagréable. Une fois que j'ai dit que je venais de Paris, France, le ton a changé et on m'a donné du "ah bienvenue alors !". Ca m'a montré, de manière anecdotique, à quel point le pays était vraiment cassé en deux.

Mais tu lis des rapports sur la réunification de l'Allemagne (encore aujourd'hui) et tu te rends compte que le problème existe déjà et que les solutions sont limitées.
Le même problème existe également entre les pays européens d'ailleurs.

Bref, je laisse causer les gens concernés et plus informés que moi !

[WhiskyNotes]

Sebou, à mon avis, tous les services du gouvernement devraient parler français, qu'ils le veuillent ou non, pour les Français mais aussi pour les Wallons (et vice versa, je veux poser des questions en Néerlandais au service touristique d'une ville en Wallonie). C'est une question de gentillesse commerciale. D'autre part, on voit que certains communités en Flandres sont "occupés" par des francophones qui ne montrent aucun effort d'apprendre le flamand, qui envoient leurs enfants à l'école à Bruxelles (en français donc), qui ne participant pas à la vie publique... Ils dorment en Flandres, c'est tout. À Halle ou Vilvorde (= banlieu de Bruxelles mais en Flandres) +/- 25% des enfants parlent néerlandais avec ses parents... La barrière de la langue a été créée dans les années 1960 et les Flamands n'ont pas envie de donner une partie de leur territoire. C'est vrai que le même problème existe aussi en Espagne (Basques, Catalans...) ou entre des pays différents.

Le grand problème aujourd'hui, et la cause immédiate de notre crise, c'est que les francophones de Vilvorde peuvent voter pour les candidats francophones de Bruxelles, ce qui signifie que la 'francisation' est accélérée, mais d'autre part, les Flamands de Bruxelles n'ont pas ce droit de voter pour les candidats de Flandres.

J'ai un double point de vue. 1. Si on déménage à une autre région de langue, on devrait faire un effort pour s'adapter et apprendre la langue. C'est une question de respect dans la vie quotidienne... 2. D'autre part, tout ce qui est gouvernemental (non-local) devrait être bilingue bien sûr. Je ne sais pas si j'ai un point de vue typiquement flamand, peut-être les autres belges peuvent aussi donner ses opinions.

[mars]

Sebou, à mon avis, tous les services du gouvernement devraient parler français, qu'ils le veuillent ou non, pour les Français mais aussi pour les Wallons (et vice versa, je veux poser des questions en Néerlandais au service touristique d'une ville en Wallonie). C'est une question de gentillesse commerciale. D'autre part, on voit que certains communités en Flandres sont "occupés" par des francophones qui ne montrent aucun effort d'apprendre le flamand, qui envoient leurs enfants à l'école à Bruxelles (en français donc), qui ne participant pas à la vie publique... Ils dorment en Flandres, c'est tout. À Halle ou Vilvorde (= banlieu de Bruxelles mais en Flandres) +/- 25% des enfants parlent néerlandais avec ses parents... La barrière de la langue a été créée dans les années 1960 et les Flamands n'ont pas envie de donner une partie de leur territoire. C'est vrai que le même problème existe aussi en Espagne (Basques, Catalans...) ou entre des pays différents.

Le grand problème aujourd'hui, et la cause immédiate de notre crise, c'est que les francophones de Vilvorde peuvent voter pour les candidats francophones de Bruxelles, ce qui signifie que la 'francisation' est accélérée, mais d'autre part, les Flamands de Bruxelles n'ont pas ce droit de voter pour les candidats de Flandres.

J'ai un double point de vue. 1. Si on déménage à une autre région de langue, on devrait faire un effort pour s'adapter et apprendre la langue. C'est une question de respect dans la vie quotidienne... 2. D'autre part, tout ce qui est gouvernemental (non-local) devrait être bilingue bien sûr. Je ne sais pas si j'ai un point de vue typiquement flamand, peut-être les autres belges peuvent aussi donner ses opinions.

Le problème étant surtout la mauvaise fois du à un endoctrinement des flamands. Un manque cruel de la parole donnée et un nationalisme exacerbé. De l'autre coté, le parti socialiste wallon distribue généreusement l'argent provenant en partie des flamands afin de s'assurer une base électorale stable(ce qui provoque un ressentiement justifié en flandre).

Après un épisode de chasse au wallons en flandre dans les années 60(je ne comprend déjà pas que l'on ai accepté cette chose à l'époque), l'université catholique de louvain(situé en flandre) a du déménager en Wallonie (création de la ville de louvain-la-neuve)et le pays a été coupé en région et communauté de manière arbitraire sans tenir compte de la population y habitant et faisant la part belle aux revendications flamandes(il faut dire qu'ils sont plus nombreux et plus agressif politiquement parlant). C'est ainsi que des communes majoritairement francophone se sont retrouvées en flandre. En contrepartie les francophones avaient droit à des avantages.
D'autres communes majoritairement neerlandophone se sont aussi retrouvée en wallonnie avec les mêmes avantages. Bruxelles étant bilingue avec d'énormes avantages pour les flamands très minoritaires(enfin, les wallons sont devenu aussi minoritaire à bruxelles).

BHV fait partie de ces zones a forte densité de francophone qui se sont retrouvées en flandre. Au fil du temps, ces francophones sont devenu de plus en plus nombreux au plus grand déplaisir des flamands qui supportent de moins en moins les francophones(enfin, une partie des flamands, pour être exact). Une bonne partie de ces francophones habitent là depuis toujours mais n'ont pas accepté de laisser tomber leur langue au profit du neerlandais(comme la plupart des francophones qui vivaient en flandre), ce qui a fait voir rouge au flamingants(de plus en plus nombreux) et mené à une applications de tas de loi discriminatoire censée les faire fuire ou se mettre à la pratique du neerlandais.

Les hommes politiques francophones considérant que les droits données aux communes à facilité(BHV entre autre)dans les années 60 étaient acquis ne sont pas d'accord de renégocier(d'ou le clash actuel). D'autant que tout les accord précédent accordé au flamands ont a chaque fois été foulé aux pieds. Et l'on crains que l'étape suivante ne soient une flamandisation forcée de bruxelles avec un éventuel étouffement économique de la ville si elle résiste. Il faut savoir que l'état flamand a installé sa capitale à bruxelles(même si ce n'est pas sur son territoire)et qu'il offre de l'argent au flamands qui iraient s'y installer.

Le rattachement de certaines communes de BHV a bruxelles a pour but d'empêcher à terme un étouffement de bruxelles si la situation empire(et au vu de l'évolution nationaliste flamande on a tout lieu de le craindre).

Les menaces de vote unilatéral des élus flamand quand a une scission de BHV(et son rattachement total de facto à la flandre) n'arrangent rien non plus car sur cette base une loi votée par les flamands(tous solidaire sur le sujet)pourrait aller jusqu'à décider de massacrer les wallons!(pur exemple de jusqu'où cela pourrait aller si l'on décide sur cette base)

MARS

PS : Le problème est encore plus complexe que cela mais en gros ce sont les raisons principales auxquelles il faut rajouter les visées électoralistes des hommes politique des 2 camps.

[mars]

Il est certain aussi que je préférerais que la belgique entière ai droit aux "facilités" avec la possibilité pour tout un chacun de s'exprimer dans la langue de son choix vis à vis de l'administration (notamment). Bien que cela ne devrait pas être une obligation absolue(dans le sens que je puisse comprendre qu'il ne soit pas possible de répondre à cette demande dans l'instant et que cela prenne un petit délais"raisonnable").

De toute façon, près de 40% des hommes politiques flamands souhaitent à terme une flandre indépendante et le reste n'est pas loin de souhaiter la même chose. Je pense donc que tôt ou tard la belgique sera coupée en 2(ou en 3,4,...)

MARS

[mars]

Un lien vers un blog qui reprend en gros les raisons pour lesquelles la situation se détériore. (plus des considérations personnelles)
http://blog.marcelsel.com/archive/2010/ ... l#comments

Personnellement, je suis contre un rattachement à la france(viscéralement contre) (et contre la fin de la belgique aussi)

MARS

[piazzolla]

Personnellement, je suis contre un rattachement à la france(viscéralement contre) (et contre la fin de la belgique aussi)

MARS

Merci pour ces éclaircissements .... si tant est que le terme soit approprié car j'ai l'impression que l'exercice est mission impossible !

Sinon on sait contre quoi tu es, mais tu es pour quoi alors ?

[mars]

Ben, je suis pour le maintien de la belgique avec un cohabitation des flamands et francophones(ainsi que germanophones), je l'ai dit plus haut d'ailleurs! Pour l'instant, je n'ai jamais eu de problème(j'ai même une partie de ma famille qui est néerlandophone).
La situation actuelle n'est pas si mauvaise même si moins de tracasseries pour les francophones en flandre serait une bonne chose.
On pourrait étendre le bilinguisme au brabant(bref, étendre bruxelles au brabant)voir la belgique au complet.

Sinon, la situation est compliquée, c'est vrai!

MARS

[jmputz]

Ô Belgique, ô mère chérie,
À toi nos cœurs, à toi nos bras,
À toi notre sang, ô Patrie !
Nous le jurons tous, tu vivras !
Tu vivras toujours grande et belle
Et ton invincible unité
Aura pour devise immortelle :
Le Roi, la Loi, la Liberté !
Aura pour devise immortelle :
Le Roi, la Loi, la Liberté !
Le Roi, la Loi, la Liberté !
Le Roi, la Loi, la Liberté !

Voilà ce que chantent les belges à chaque fois qu'ils reçoivent une médaille d'or aux jeux olympiques. Du moins les francophones, parce que les flamands chantent:

O dierbaar België, O heilig land der Vad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn u gewijd.
Aanvaard ons kracht en bloed van ons ad'ren,
Wees ons doel in arbeid en in strijd.
Bloei, o land, in eendracht niet te breken;
Wees immer uzelf en ongeknecht,
Het woord getrouw, dat g' onbevreesd moogt spreken,
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht!
Het woord getrouw, dat g' onbevreesd moogt spreken,
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht!
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht!
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht!

Je pense que le problème de la Belgique est qu'on n'entend pas trop souvent l'hymne national aux jeux olympiques.

J'en parle à l'aise, Belge francophone expatríé en Batavie depuis 25 ans... Je pense que je suis parfaitement bilingue et je salue au passage nos amis flamands qui fréquentent ce forum et qui font l'effort que chaque belge devrait faire: parler la langue de l'autre communauté.
Venant de l'extrême sud du pays, très loin des frontières linguistiques, monsentiment nationaliste est très loin d'être exacerbé.
Je me pose cependant des questions sur les approches différentes qu'on peut avoir du problème.
Je pense qu'il s'agit d'une opposition d'une part du "droit du sol" et d'autre part du "droit des gens" qui vivent sur ce sol. Et j'ai du mal à comprendre qu'en 2010, à une époque où les distances ont disparu (sauf s'il y a quelque part où il fait très froid, un volcan qui fume un peu...), où les barrières entre les langues disparaissent (voir Google translations - pas encore parfait, mais tout de même...), on puisse encore se chamailler pour des raisons linguistiques.
Mais est-ce bien de questions linguistiques dont il s'agit ici...? N'est-ce pas tout simplement une raison purement économique qui est sous-jacente à tout ce problème? Une revanche historique de la Flandre traditionnellement rurale (et anciennement pauvre) et la wallonie traditionellement industrialisée (avec ses charbonnages et sa métallurgie) (et anciennement riche)... Parce que les richesses ont changé de camp.
Alors, la Flandre n'a plus trop envie de payer pour l'économie wallone en déclin.
Un peu comnme l'Allemagne n'a pas trop envie de payer pour la Grèce laxiste. Et cela nous ramène donc à cette comparaison qui est loin d'être illogique.
Mais en Belgique peu de gens abordent clairement cette réalité économique.
Je suis par ailleurs aussi persuadé que l'extrême droite française aurait nettement moins d'écho dans la société si les problèmes économiques étaient réglés.
En France on se sert du niqqab et en Belgique de la langue, pour détourner le citoyen de la dure réalité.

Diviser pour régner?

[mars]

Je suis assez d'accord avec toi JM à quelques détails près.

La wallonnie a fini de décliner mais par contre ne repart pas vraiment car la main mise socialiste est toujours bien réelle.
Dans ma commune, aux élections, le dernier jour toutes les affiches des autres parti que le PS sont arrachées ou recouverte, et il est dangereux pour son intégrité physique de les en empêcher. Pire encore, des voitures aux couleur socialiste(pas peinte en rouge mais bien recouverte d'affiches électorales)sont parquées devant les bureaux de vote(ce qui est illégal normalement).
Un gaspillage éhonté des deniers public est aussi pratiqué. Autant pour maintenir captif leur électorat que pour enrichissement personnel.

Cela s'est légèrement amélioré ces dernières années mais on est encore loin du compte!

Pour ce qui est du fond, sur la langue, je suis un peu plus mal à l'aise. Je trouve que c'est une question de choix personnel mais c'est clairement une abération de ne pas apprendre la langue de l'autre quand on a des contacts réguliers avec lui(mon neerlandais est devenu épouvantable car je n'ai jamais aucune occasion de la pratiquer). Il faut aussi tenir compte du fait que le niveau de l'enseignement en wallonnie n'est pas particulièrement glorieux. Pas mal de wallon n'ont pas de cours de neerlandais ou d'un niveau très faible. Et très peu d'occasion de le pratiquer. (et ce n'est pas nécessairement mieux pour les autres langues)

Concernant les communes à facilité situées à BHV, le fait d'essayer de forcer les francophones à apprendre le neerlandais(ce qui n'est pas normal, je suis désolé) a produit l'effet inverse. Je n'en suis pas surpris car cela fait des décennies qu'ils subissent des pressions et des brimades qui m'auraient déjà conduit au meurtre depuis longtemps. (effacement des panneaux en français, nom des villages et ville compris. Manifestations annuelles anti francophone. Difficultés administratives,...)

MARS

[jmputz]

Je ne sais pas quel rôle le parti socialiste joue dans la polémique autour de BHV (pas Bernard Henry Levy, mais Bruxelles Halle Vilvorde), mais je te rejoins au moins sur deux de tes remarques: l'enseignement du Néerlandais en Wallonie et la politique des villes flamandes de la périphérie de Bruxelles.
J'ai eu la chance de faire mes études secondaires dans une section où on avait 6 heures de néerlandais par semaine. Par contre mon frère qui a suivi ses études dans le même établissement mais une autre section n'a jamais eu aucune heure de néerlandais. Il a opté pour l'allemand (pas sûr même qu'on proposait le néerlandais en gréco-latine dans les années 60). Par contre, j'aurais bien aimé pratiquer le néerlandais un minimum pendant mes études, et par exemple regarder la BRT (Belgische Radio Televisie, avant qu'elle ne change de nom pour devenir la VRT Vlaamse Radio Televisie si mon information est exacte), mais hélas... le réseau hertzien d'Arlon était incapable de capter les émissions flamandes.
Je ne sais pas si personne n'y avait pensé ou si c'était volontaire. Mais bon, cela nous ramène 45 ans en arrière.

Avant de partir pour la Batavie, j'ai habité 3 ans à Hoeilaart, et la devise affichée en grand à l'entrée de la ville est: "Hoeilaart, waar Vlamingen thuis zijn" ce qui se traduit par: "Hoeilart, où les Flamands sont chez eux" (ce qui veut dire en filigrane... wallons allez voir ailleurs... Ce que je faisais, puisque je faisais mes courses à Waterloo (qui malgré le nom flamand se trouve en région wallone)...).
Ensuite j'ai déménagé pour me retrouver à Vilvorde. Là aussi il y avait un slogan à l'entrée de la ville: "Vilvoorde is en blijft Vlaams" ce qui veut dire "Vilvorde est et reste Flamand". Une autre façon de me signifier que je ferais bien d'aller voir ailleurs.
Et au bout de 2 ans, j'ai fait mes paquets pour La Haye que d'aucuns appellent Den Haag. Et là il y a le bord de mer. Et là il y a des gens qui apprécient l'accent français. Résultat, je me sens en vacances depuis 25 ans maintenant.
Et je parle parfaitement le Néerlandais. Chose assez bizarre... beaucoup de Néerlandais me prennent pour un Flamand. J'aurais quelque part une sorte d'accent flamand. Serait-ce un effet de mon immersion dans deux villes irréductiblement flamingantes? A force de baigner dedans... un peu l'effet Obelix?