Whisky et distilleries: Forum

Je lis relativement régulièrement le blog de The Dramble, notamment pour ses reviews SMWS.
Il a récemment publié une opinion intéressante sur le concept de la bulle spéculative whiskyesque ; opinion qui va à contre-courant de celle de beaucoup d'amateurs, et qui, à ce titre, ne fait pas forcément plaisir à "regarder en face". Mais ça vaut le coup !

Extrait :
"It’s all too easy for us enthusiasts get stuck in our own bubble – of thinking that our corner of the whisky world is representative of the whole. It honestly isn’t. We see the price of niche single malts and well-regarded blends steadily rising to unprecedented levels, but our immediate thoughts are largely selfish – to either note how we can have a piece of that action, or to deny its existence by suggesting that its a blip and is unsustainable. And yet, when you look outside of our bubble – all signs point to strong growth – expansion globally, new markets, record export sales year after year. We’re a decade on and still the march continues. This doesn’t sound like a bubble to me."

Voici le lien, je vous en recommande la lecture. (C'est en anglais ...)
https://www.thedramble.com/tastings/gle ... exclusive/

Je pense que ça peut être d'intérêt commun parce qu'à partir du moment où on abandonne l'idée de vivre "en attendant les jours meilleurs", on commence sans doute à vivre (et consommer, en l’occurrence) mieux dans le présent. Food for thought ...

Et vos opinions sont les bienvenues évidemment, même si la plupart d'entre nous se sont déjà exprimés sur le sujet

Je ne vois pas comment les vieilleries pourraient redescendre. Car dans celle qui sont achetées, certaines sont bues par de riches amateurs. Le stock s'épuise de plus en plus : encore quelques Bowmore Bouquets ouverts en 2019 que je sache (au moins 3), combien en reste-t-il ?

Force est de constater que ce qui sort aujourd'hui se vend, et le whisky se démocratise, donc pas de bulle ici non plus pour moi.
Ensuite il y a des exceptions de trucs vendus trop chers (cher LMDW principalement) qui finissent en grosse réduc ou gardés dans leurs stocks en attente d'augmentation du marché peut être. Mais ça c'est comme tout. S'ils ne vendaient plus de Bowmore 18yo à 400€, ils les repasseraient à 380€.

Par contre sur certains whiskys je ne vois pas en quoi on est pas dans une bulle.
Le Japonais en tête. Des Chichibus qui partent à 3000€. C'est du malt de 5yo et même pas bon. Pour moi là le marché ne fait aucun sens et se marche sur la tête. C'est probablement une petite communauté de collectionneurs fous qui doit faire le marché.
Karuizawa et Hanyu ont lancé ce "succès". Et tout le reste du Japonais a été emmené dans le sillage.
Le problème c'est qu'à part les NAS et 12yo, ces whiskys ne sont PAS bus. Ils traînent dans les vitrines ou coffres de riches Taiwanais. Si ça commence à descendre avec une petite peur du marché, il pourrait y avoir un énorme stock aux enchères et de belles "déconvenues".
Karuizawa, n'oublions pas ... c'est majoritairement du sherry avec du 600 bouteilles par fût, et il y en a plus de 600 expressions. Toutes sorties dans les 15 dernières années quasiment.

Pareil qu'Helene sagara-kun. La bulle, ce sont tous les embouteillages mediocres qui sortent chez tout le monde et qui ne devraient pas. Soit ils sont bus, soit ils se casseront la figure plus tard.
Bien evidemment, si on parle de Glenlivet 1929, c'est une equation completement differente, et ca ne risque pas trop de se planter, d'un point de vue financier.
Pour les Japonais, l'analyse d'Helene sagara-kun est encore judicieuse. Ca beneficie de l'effet de leurs distilleries fermees, dont, soit dit en passant, le marche est inonde, et le cours s'affolle beaucoup moins qu'il y a quelques annees, me semble-t-il.

Je vous rejoins là-dessus, il y a en effet un constat initial à dresser avant de parler de tout ça : il n'y a pas un mais des marchés du whisky, qui fonctionnent avec des caractéristiques d'offre et de demande propres, et dont l'évolution est sans doute très peu extrapolable à celle des autres sous-marchés.

Pour ma part je commençais à me poser un peu la question d'un début d'éclatement d'une des "sous-bulles" quand j'ai vu récemment de façon répétée certaines références (typiquement récentes mais assez bien cotées / limitées / "en vue") partir nettement moins cher que ce qu'elles ne partaient précédemment sur les mêmes sites. Je ne citerai pas d'exemple précis mais sur certaines bouteilles ça m'a intrigué.

Cependant, pour un exemple qui va dans ce sens, on peut très certainement en trouver un qui va dans l'autre sens, même au sein du même sous-marché.

Pour ce qui est de Karui, j'aimerais croire effectivement à une bulle inévitable vu la nature purement spéculative de ce sous-marché, mais une fois encore, c'est presque à se demander si il n'y a pas plusieurs sous-marchés différents au sein de Karui-même. Entre d'une part les Noh par exemple, qui ont été dégustés par de nombreuses personnes et dont la réputation qualitative est fortement établie, et les innombrables non-single casks de 1990-2000 qui eux en revanche n'ont pour l'énorme majorité jamais été ouvert et dont la qualité est visiblement très inégale ... il y a un monde. Je vois bien ce second sous-marché se casser la gueule, pourquoi pas à court terme, mais le premier ... je suis moins sûr.

N’y aurait il pas par hasard un bon samaritain qui pourrait faire un résumé de l’article en lien pour les non anglophones ?
Non parce que du coup, je ne peux pas me joindre à la discussion, n’ayant pas pu lire l’article en question.

Merci d’avance !

Sinon tu fais comme la plupart des gens, tu donnes ton avis a chaud sans savoir de quoi on parle
lol

C'est un bon article, par ailleurs. Merci, Brieuc, d'avoir partage. Je connais les intervenants, mais je lis tres rarement le blog.

juju cassoulet a écrit : ↑15 janv. 2020, 13:24 Sinon tu fais comme la plupart des gens, tu donnes ton avis a chaud sans savoir de quoi on parle
lol

Euh.... mais non !

Tu peux aussi ouvrir le lien sur Chrome au lieu de Safari (tu es sur iPhone je crois) et tu actives dans les paramètres la fonction traduction de Google. Ce n'est pas infaillible loin de là, mais cela te permettra d'avoir une compréhension globale de l'article

patagonia a écrit : ↑15 janv. 2020, 16:02 Tu peux aussi ouvrir le lien sur Chrome au lieu de Safari (tu es sur iPhone je crois) et tu actives dans les paramètres la fonction traduction de Google. Ce n'est pas infaillible loin de là, mais cela te permettra d'avoir une compréhension globale de l'article

Je suis bien sur IPhone, mais il est noir, pas chromé...

Plus sérieusement, ou je trouve chrome ? Dans l’app store ? ( tu sais, les trucs de jeunes tout ça tout ca... pas trop mon truc... )

Les trucs de jeunes...
Yes tu devrais trouver chrome comme navigateur dans l'App store. Je l'ai chargé sur mon iPad donc ça devrait aussi être possible sur ton iPhone.
Faut ensuite que tu configures ton engin pour ouvrir le lien de Brieuc avec Chrome et non Safari.
Puis déroulant d'options (les trois points verticaux en HT à D à côté de l'URL et du numéro de fenêtre) / paramètres / paramètres avancés / langues / proposer de traduire les pages dans d'autres langues.
--> une fois correctement paramétré, en scrollant la page ouverte en anglais te sera offerte la possibilité de la traduire quasi instantanément en français (avec les lacunes possibles de Google traduction)

patagonia a écrit : ↑15 janv. 2020, 18:29 Les trucs de jeunes...
Yes tu devrais trouver chrome comme navigateur dans l'App store. Je l'ai chargé sur mon iPad donc ça devrait aussi être possible sur ton iPhone.
Faut ensuite que tu configures ton engin pour ouvrir le lien de Brieuc avec Chrome et non Safari.
Puis déroulant d'options (les trois points verticaux en HT à D à côté de l'URL et du numéro de fenêtre) / paramètres / paramètres avancés / langues / proposer de traduire les pages dans d'autres langues.
--> une fois correctement paramétré, en scrollant la page ouverte en anglais te sera offerte la possibilité de la traduire quasi instantanément en français (avec les lacunes possibles de Google traduction)

Merci m’ssieur, c’est bien aimable ! Je regarde un peu plus tard

vivre en essayant de se persuader ,même si c'est vrai, que avant c'était mieux,c'est aussi se renfermer dans une bulle utopique à mon sens!
vivre le moment présent et faire partager sa passion naissante à ses amis et connaissances fait partie des belles choses,lorsqu'un petit jeune revient vers vous et vous en apprend dessus après!!

qu'il y ait 2 ou 3 niveaux d'experts whiskies,avec ventes à différents étages ne me fait pas oublier que le plaisir c'est avant tout de profiter de son moment de dégustation,je m'explique:
exemple musical:
je connais qq qui a plus de 12000 CDs et qui a une grande culture musicale,mais qui n'a plus le goût d'origine d'assister à un concert et d'en profiter pleinement,et qui est beaucoup moins réceptif qu'un autre quidam qui lui n'a que 200CDs mais qui vibre en concert car se sentant en osmose avec le groupe...plus que le 1er monsieur avec sa tonne de CDs au m2!!!
tout ça pour dire que le bonheur est dans le pré,mais faut juste savoir si on est bien dans le bon pré!!!!

Brieuc a écrit : ↑15 janv. 2020, 12:07 Je vous rejoins là-dessus, il y a en effet un constat initial à dresser avant de parler de tout ça : il n'y a pas un mais des marchés du whisky, qui fonctionnent avec des caractéristiques d'offre et de demande propres, et dont l'évolution est sans doute très peu extrapolable à celle des autres sous-marchés.

Pour ma part je commençais à me poser un peu la question d'un début d'éclatement d'une des "sous-bulles" quand j'ai vu récemment de façon répétée certaines références (typiquement récentes mais assez bien cotées / limitées / "en vue") partir nettement moins cher que ce qu'elles ne partaient précédemment sur les mêmes sites. Je ne citerai pas d'exemple précis mais sur certaines bouteilles ça m'a intrigué.

Cependant, pour un exemple qui va dans ce sens, on peut très certainement en trouver un qui va dans l'autre sens, même au sein du même sous-marché.

Pour ce qui est de Karui, j'aimerais croire effectivement à une bulle inévitable vu la nature purement spéculative de ce sous-marché, mais une fois encore, c'est presque à se demander si il n'y a pas plusieurs sous-marchés différents au sein de Karui-même. Entre d'une part les Noh par exemple, qui ont été dégustés par de nombreuses personnes et dont la réputation qualitative est fortement établie, et les innombrables non-single casks de 1990-2000 qui eux en revanche n'ont pour l'énorme majorité jamais été ouvert et dont la qualité est visiblement très inégale ... il y a un monde. Je vois bien ce second sous-marché se casser la gueule, pourquoi pas à court terme, mais le premier ... je suis moins sûr.

C'est clair qu'il n'y a pas de marché homogène, ni en termes de catégories, ni même géographiquement.

Là où il y a le plus de "bulles" qui éclatent ou menacent d'éclater, c'est certainement sur les produits très marketés, vendus en grande quantité, type série Game Of Thrones - il me semble que les prix ont explosé rapidement sur certaines bouteilles, puis que tout ça s'est tassé et a fini par baisser, car l'offre était finalement largement suffisante pour répondre à la demande.

Sur Karuizawa, c'est toujours difficile à évaluer, car c'est une catégorie à lui tout seul - un peu comme Macallan par exemple.
La série des Asama (car je ne peux pas appeler ça décemment Karuizawa) du Mont Fuji par exemple est clairement conçue pour les collectionneurs, et pas pour les amateurs. Il est évident que très peu de bouteilles seront bues. C'est une série sur laquelle les prix évoluent peu pour le moment et peuvent même finir par se tasser - mais il est peu probable qu'ils finissent sous leur prix de vente initial, déjà excessif.

A l'autre bout du spectre, les quelques cuvées des années 60, vendues à un prix très très élevé, sont également des releases pour collectionneurs (et éventuellement quelques très riches amateurs), probablement jamais bues, on est à mon sens plus près du marché de l'art, avec tout ce que cela comporte d'incertitudes, de manipulations sur les cotes, de versatilité du marché, etc.

Entre les deux, ce que j'appellerais les "vrais" Karuizawa (fin années 60's, 70's & 80's) sont à la fois des bouteilles pour les amateurs (la plupart sont des whiskies monstrueux qui n'ont pas volé leur réputation) et des objets de collection (et collection rime avec spéculation). Il y en a eu beaucoup de bues au départ, moins maintenant, mais toujours un peu. Cette catégorie devrait rester sur une tendance à la hausse, avec des soubresauts: bouteilles chères, recherchées, excellentes à boire, et dont le volume décroît au fil des ans. Peu probable que le marché baisse significativement, même si des tassements surviennent de temps à autre. On est visiblement en ce moment sur une période haussière sur ces bouteilles dans les enchères (Noh 1983 à plus de 5000-5500, alors qu'il était à 2500-3000 il y a un an, certains 1981 qui dépassent 4000, etc.).

Ce qui me frappe, c'est que, après avoir fait plusieurs gros festivals de whisky (deux fois Rotterdam et une fois Limburg) ces derniers 18 mois, il n'y a (quasiment) aucun Karuizawa ou Hanyu proposés à la dégustation - alors que vous y trouverez des vieux Samaroli, Bonfanti, Macallan vénérables et toutes sortes de bouteilles notées très haut tant sur WB que sur Whiskyfun. Il n'y a guère qu'au Golden Promise qu'on propose encore ce genre de whisky.

J'ai observé un phénomène amusant sur certaines bouteilles anciennes et rarissimes (généralement les vieux imports italiens) qu'on peut identifier facilement car elles sont généralement numérotées (je l'avais d'abord remarqué sur les Clynelish Giaccone, mais ça se vérifie sur plein de bouteilles de ce niveau). Des flippers - spéculateurs à très court terme - ont beaucoup joué cette année sur cette catégorie... pour se casser les dents à l'arrivée, signe que même sur des bouteilles très recherchées et très chères, on ne peut pas faire n'importe quoi non plus.
Exemple: Clynelish Giaccone short cap rotation 1969 sur Auctioneer, quelqu'un achète la bouteille 269 sur la session de septembre pour 4500£ (hammerprice, donc avant commission, TVA, etc.). Que fait l'acquéreur? Il demande au site de remettre la bouteille en vente lors de la prochaine session au lieu de lui envoyer la bouteille, misant sur la montée des cours (là, on est tout de même au summum de la spéculation, avec une bouteille qui ne passe jamais entre les mains de l'acquéreur, on reste dans un simple flux financier). La 269 apparaît donc lors de la session de novembre et part pour... 4200£. Et pan dans tes dents, spéculos! Et vous pouvez vous amuser à regarder l'historique, il y en a plein comme ça sur l'année 2019. Beaucoup de spéculateurs essayent aussi de remettre aussitôt en vente avec un prix de réserve qui devrait les protéger contre une perte, auquel cas généralement les bouteilles ne se vendent finalement pas...

elskling a écrit : ↑16 janv. 2020, 10:48Et pan dans tes dents, spéculos!

Ah! non, pan dans les dents, c'est la couque de Dinant. Le speculoos et moins dur.