Whisky et distilleries: Forum

cthulhu a écrit :

canis lupus a écrit :quand il s'agit de Martine Nouet, Dave Broom et consort , heu .... comment dire ?

Et alors ? Ce ne sont pas des dieux encyclopediques; de simples humains. Je ne suis pour ainsi dire jamais d'accord avec les notes decriptives et les cotations de Broom.

Et ? Ne pas être d'accord ne revient pas à

canis lupus a écrit :mettre en doute la qualité, l'expérience, la compétence des dégustateurs

non ?
Est-ce que le fait que tu ne sois jamais d'accord avec lui signifie qu'il ait tort ? Ou que toi, tu ais tort ? Ou que les deux ais tort ?
Et imagine que deux dégustateurs décrivent complètement différemment un même whisky et qu'ils luis attribuent la même note ? Pire, imagine que cela se reproduise plusieurs fois, voir même souvent ?

D'autres part, on est en train de parler des notes, là, pas des commentaires.

même si de toute façon je suis très loin d'en être capable pour l'instant, je n'ai aucune envie, dans l'absolu, de mettre de notes à des whiskies, ni maintenant ni plus tard...c'est grave ?

Oui, tu dois consulter un médecin au plus vite !

Chris a écrit :même si de toute façon je suis très loin d'en être capable pour l'instant, je n'ai aucune envie, dans l'absolu, de mettre de notes à des whiskies, ni maintenant ni plus tard...c'est grave ?

Pour toi, non. Pour communiquer et partager tes expériences avec les autres ... faut voir. Si dans tes commentaires, tu sais faire comprendre aux autres ce que tu as ressenti, si tu as aimé ou pas, et pourquoi, ça doit bien suffire.

canis lupus a écrit : Pour toi, non. Pour communiquer et partager tes expériences avec les autres ... faut voir. Si dans tes commentaires, tu sais faire comprendre aux autres ce que tu as ressenti, si tu as aimé ou pas, et pourquoi, ça doit bien suffire.

Oui je pense qu'une bonne explication est plus explicite qu'une note!

canis lupus a écrit :

Chris a écrit :même si de toute façon je suis très loin d'en être capable pour l'instant, je n'ai aucune envie, dans l'absolu, de mettre de notes à des whiskies, ni maintenant ni plus tard...c'est grave ?

Pour toi, non. Pour communiquer et partager tes expériences avec les autres ... faut voir. Si dans tes commentaires, tu sais faire comprendre aux autres ce que tu as ressenti, si tu as aimé ou pas, et pourquoi, ça doit bien suffire.

c'est ce que je me dis aussi (il faut juste que je m'y mette plus sérieusement ), laissons parler les mots, les sensations et le plaisir. Sinon j'ai l'impression que lorsque l'on lit un commentaire, on peut avoir tendance à ne focaliser que sur la note qui est en bas et, inconsciemment peut-être, faire l'impasse sur une partie de la description pour ne retenir que le chiffre. C'est mon impression en tout cas...

canis lupus a écrit :Est-ce que le fait que tu ne sois jamais d'accord avec lui signifie qu'il ait tort ? Ou que toi, tu ais tort ? Ou que les deux ais tort ?
Et imagine que deux dégustateurs décrivent complètement différemment un même whisky et qu'ils luis attribuent la même note ? Pire, imagine que cela se reproduise plusieurs fois, voir même souvent ?

Certes non! Je craignais lire entre les lignes de ton message que, vu leur statut, ils etaient infaillibles/faisaient office de references absolue. Ravi que ce ne soit pas le cas.

Ma contribution au débat : je note sur 100 après avoir noté sur 20. Au début (moins de 200 malts dégustés) 20 était suffisant. Au début sans décortiquer (j'aime un peu, beaucoup...), puis après en décortiquant (nez, bouche, finale, impression générale chacun sur 5). Et puis j'en suis arrivé à mettre des notes du style 14,25 ou 15,5 ou 16,75 . Alors pourquoi ne pas passer plus simplement sur 100 ? C'est simple, plus de virgule, que des entiers. Sur 20 je notais entre 12 et 19, sur 100 je note entre 75 et 95. Ce qui est en dessous, soit du 12 soit du 75 mérite juste qu'on s'y intéresse pour ne pas le goûter. Mais il y a une sacrée différence entre les deux systèmes : d'un côté on a une échelle à 8 valeurs, de l'autre à 21 valeurs.

Et aujourd'hui, ce n'est pas l'échelle qui me bloque, mais j'ai assez souvent envie de mettre deux notes : une cote d'amour et une cote d'intérêt...

Une cote objective et une cote subjective pour relancer un fameux débat...

canis lupus a écrit :

Kostik a écrit :Deuxièmement elle amène à des pinaillages qui me semblent bien inutiles : comment justifier qu'un même auteur mette 76/100 à un whisky et 77/100 à un autre ? Il a "un tout petit chouillat de poil de fesse" plus aimé le deuxième ? Incompréhensible pour moi, comme si se résoudre à attribuer une même note à deux whiskys différents était un drame (avec un "e" )

Non, c'est beaucoup plus simple. Il suffit d'avoir en tête des benchmarks de référence. Par exemple, tu sais que l'Ardbeg Supernova vaut pour toi 87/100, que le Laphroaig CS BAtch n°1 vaut 89/100, que le Bowmore Tempest vaut 86/100, etc ... et tu es en train de déguster un whisky à la typicité tourbée d'Islay. Comment se place-t-il par rapport aux trois références ? Meilleur ? Pire ? Equivalent ? Je t'assure qu'à force de noter, tu acquiert une certaine finesse, une certaine acuité qui te fait clairement discerner le point de différence.

Si l'on regarde tous les whiskys notés par exemple 87/100 par Serge Valentin ou un autre, on va en trouver un paquet, et je suis sûr qu'il va se dire que dans ce gros paquet il y en a quand même des bien meilleurs que d'autres. Même s'il révise ses notes il y aura toujours le même problème, parce que quelqu'un qui a goûté plus de mille whiskys ne peut pas les différencier avec une échelle de seulement 20 points (75-95). Il me semble que c'est le point faible de cette notation sur 100. Alors soit on l'étend et on hésite pas à descendre sous les 50points quand c'est pas terrible (et au pire les whiskys dégueulasses, il y a pas besoin de les noter), ou alors on met des demi points (mais après quelqu'un voudra mettre des quarts de point....). En tout cas ça me semble difficile de changer de système de notation maintenant qu'il y a eu de nombreux livres, sites web... et que beaucoup de monde s'y est habitué. Le plus important reste les commentaires de toute façon.

Je crois que je ne me suis pas clairement exprimé. Pour reprendre l'exemple du devoir de philo :
Un devoir X sera noté 16/20 par le professeur A.
Tout francophone ayant atteint le niveau collège (ok, ce n'est pas universel) aura compris que le professeur A trouve le devoir X très bon, car le palier 16/20 = très bien.

Ce même devoir X est noté 13,5/20 par le professeur B.
Tout francophone ayant atteint le niveau collège (ok, ce n'est pas universel) aura compris que le professeur B trouve le devoir X bon, car le palier 14/20 = bien.

Deux professeurs, aux passés comparables ou différents, d'horizons comparables ou différents, d'engagements comparables ou différents, ont eu un avis différent sur ce devoir. Mais cet avis est tout de suite compréhensible. C'est immédiat, on sait que le professeur A a beaucoup aimé le devoir, bien plus que le professeur B, ce dernier ayant tout de même trouvé que le travail rendu était de bonne facture.

Passons au whisky.

Un whisky X sera noté 75/100 par le dégustateur A.
Tout francophone ayant appris les fractions et ayant mis les pieds au collège aura compris que le dégustateur A trouve le whisky X franchement bon, car la fraction 75/100 se réduit en 15/20 ; 15/20 c'est entre 14/20 et 16/20, donc entre bon et très bon.

Ce même whisky X est noté 78/100 par le dégustateur B.
Tout francophone ayant appris les fractions et ayant mis les pieds au collège aura compris que le dégustateur B trouve le whisky X franchement bon, car si la fraction 78/100 ne se réduit pas /20, on sait qu'elle est supérieure à 75/100.

Deux dégustateurs, aux passés comparables ou différents, d'horizons comparables ou différents, d'engagements comparables ou différents, mais tous deux expérimentés ont eu un avis presque identique sur ce whisky. Oui ? Bah non. En réalité, dégustateur B fait partie des "on" évoqués par bpujol en milieu de page 3, et pour ces gens-là, à moins de 80/100 un whisky mérite à peine d'être bu. Le dégustateur A, pour sa part, la joue plus classique et transpose plus ou moins les "paliers" scolaires. 75, pour lui, c'est effectivement bon et même un peu plus.
Du coup, nos braves francophones niveau collège n'ont rien compris et ont très mal interprété les notes ! Tu vas me dire "tant pis pour leurs gueules, ils avaient qu'à lire la critique pour comprendre que le dégustateur B n'avait en réalité pas aimé le whisky X". Et tu auras raison, mais l'enjeu ici est de montrer l'évidente lacune de la notation sur 100.
J'peux pas être plus clair.

Concernant les dixièmes (en notation sur 10) ou le "point près" (en notation sur 100), donc finalement concernant la façon qu'une même personne a de classer les whiskys, je maintiens qu'en l'état actuel des choses, je ne trouve pas ça intéressant, c'est du pinaillage. 8,1 ou 8,2, si c'est le résultat d'une moyenne : ok. Mais dire qu'un whisky noté 8,1 est supérieur à un whisky noté 8,2 n'a pas de sens. Encore une fois, cela semble témoigner d'une peur panique de l'égalité, ou d'une volonté crétine de vouloir absolument retranscrire des subtilités, des sensibilités, des impressions laissées qui n'appellent pas à être converties numériquement. C'est mon avis aujourd'hui, j'en reviendrais peut-être un jour, qui sait ? Du reste, la note sur /10 me semble inappropriée, trop restreinte et propice à foutre des dixièmes insignifiants. Pourquoi pas des centièmes ? Au risque de radoter, la notation /20, avec ses 1/2 points (soit donc des pas de 2,5 points en version /100) me semble bien meilleure.

Mon référentiel, tu as raison, sera sûrement amené à bouger. Comme tu l'as relevé, je me considère comme débutant et sais parfaitement que mes références changeront. Maintenant soyons clair, le meilleur whisky que j'ai goûté jusque là, je le considérerai toujours comme excellent, quand bien même un expert le relèguerait en whisky de deuxième rang. Pourquoi ? Parce que je connais mes goûts, je sais ce qui me plait (débutant certes, mais pas lapin de 3 jours non-plus).

Amor, par curiosité, comment en es-tu arrivé à mettre des ,25 ? Je veux dire...entre un whisky à 15 et un à 15,25 ? Ce "0,25", il vaut quoi ? Un tout petit peu mieux ? Un soupçon mieux ? Un minuscule mieux ? Mieux que quoi ? Une approche relativiste est inévitable of course, mais aussi pointue elle est totalement intenable lorsque tu compares 500, 1000 ou 3000 bouteilles. L'égalité est inévitable. Je ne comprends pas pourquoi cette volonté d'analyser/séparer les arômes/odeurs/saveurs doit impérativement amener à séparer le plus possible les bouteilles les unes des autres. Je ne dis pas que c'est idiot. Je ne comprends pas, c'est tout...

tomy63 a écrit :
Si l'on regarde tous les whiskys notés par exemple 87/100 par Serge Valentin ou un autre, on va en trouver un paquet, et je suis sûr qu'il va se dire que dans ce gros paquet il y en a quand même des bien meilleurs que d'autres. Même s'il révise ses notes il y aura toujours le même problème, parce que quelqu'un qui a goûté plus de mille whiskys ne peut pas les différencier avec une échelle de seulement 20 points (75-95). Il me semble que c'est le point faible de cette notation sur 100. Alors soit on l'étend et on hésite pas à descendre sous les 50points quand c'est pas terrible (et au pire les whiskys dégueulasses, il y a pas besoin de les noter), ou alors on met des demi points (mais après quelqu'un voudra mettre des quarts de point....). En tout cas ça me semble difficile de changer de système de notation maintenant qu'il y a eu de nombreux livres, sites web... et que beaucoup de monde s'y est habitué. Le plus important reste les commentaires de toute façon.

Entièrement d'accord. Mais la note n'est pas un numéro de série (pour ça il y a l'étiquette), alors mettre la même note à deux whiskies différents ne me gêne pas. Relisant aujourd'hui certaines de mes notes j'ai vu un whisky qui avait écopé d'un 80 à la 1re dégustation et d'un 87 à la 2e. Ça ne me gêne pas, les notes reflètent ma perception du moment, avec tous ses travers. Les commentaires sont certes essentiels, mais je ne m'amuse pas à les lire en détail lorsque je connais le profil de l'auteur. Je m'en tiens, au moins pour les whiskies "ordinaires", à la note. Si Serge note 90 un Islay tourbé, il a de fortes chances que je ne l'apprécie pas. S'il note 85 un Lowlands, il y a de fortes chances que je l'apprécie...

Kostik a écrit : Amor, par curiosité, comment en es-tu arrivé à mettre des ,25 ? Je veux dire...entre un whisky à 15 et un à 15,25 ? Ce "0,25", il vaut quoi ? Un tout petit peu mieux ? Un soupçon mieux ? Un minuscule mieux ? Mieux que quoi ? Une approche relativiste est inévitable of course, mais aussi pointue elle est totalement intenable lorsque tu compares 500, 1000 ou 3000 bouteilles. L'égalité est inévitable. Je ne comprends pas pourquoi cette volonté d'analyser/séparer les arômes/odeurs/saveurs doit impérativement amener à séparer le plus possible les bouteilles les unes des autres. Je ne dis pas que c'est idiot. Je ne comprends pas, c'est tout...

Le plus simplement du monde : en goûtant des whiskies en parallèle : le 1er mérite 16, le 2e 15 et le 3e entre les 2. Pourquoi 16 pour le 1er et pas 17 ? Ah, non ! Parce que celui-ci n'avait le caractère d'un autre qui, lui, méritait 17; Etc... Je suis d'accord ça n'a rien d'objectif mais mon but n'est pas d'établir une référence absolue, juste une appréciation, un ressenti à un instant donné

Je te rejoins sur certains points.
Mais je pense à mon humble avis que si nous prenons 10 notes identiques d’une même personne disons 88. Et que nous faisons gouter à cette même personne les 10 whiskys à suivre il ne dira pas qu’ils sont tous aussi bon !
Donc pourquoi prendre une échelle de 0 à 100 si ce n’est pour l'utiliser que dans 1/5 de sa globalité?

Ils utilisent pas que 20% de l'échelle, c'est juste qu'il n'y a pas de whiskies dégueulasses. Ou très peu et on n'y goûte même pas.
Donc forcément tout ou presque est au-dessus de 70.

T'as pris la relation de causalité à l'envers ...

De toute façon la meilleure échelle serait une échelle logarithmique