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Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 11:00
par Kell
Si on ne pouvait parler que des trucs que l'on connait parfaitement on se ferait bien chier.
Le job des professionnels est de corriger les erreurs des néophytes, de vulgariser les connaissances qui nécessitent une vie d'éducation.
Heureusement que Stephen Hawking préfère sortir des bouquins pour le grand public plutôt que rire avec ces collègues de toutes les conneries que les gens racontent sur la gravité quantique...

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 11:08
par canis lupus
Kell a écrit :Si on ne pouvait parler que des trucs que l'on connait parfaitement on se ferait bien chier.
Le job des professionnels est de corriger les erreurs des néophytes,
Tout à fait, sauf que dans cette logique, quand un pro ('fin sauf si il s'agit d(un commercial/vendeur en plein dans son boulot, évidemment) intervient et t'explique la réalité, tu écoutes et tu apprends, tu vas pas le prendre pour un con en lui rebalançant dans la tronche en insistant lourdement les âneries de la rue ou des "journaleux".

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 11:22
par Kell
canis lupus a écrit :Tout à fait, sauf que dans cette logique, quand un pro ('fin sauf si il s'agit d(un commercial/vendeur en plein dans son boulot, évidemment) intervient et t'explique la réalité, tu écoutes et tu apprends, tu vas pas le prendre pour un con en lui rebalançant dans la tronche en insistant lourdement les âneries de la rue ou des "journaleux".
C'est vrai aussi ;-)

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 11:42
par mars
canis lupus a écrit :
Kell a écrit :Si on ne pouvait parler que des trucs que l'on connait parfaitement on se ferait bien chier.
Le job des professionnels est de corriger les erreurs des néophytes,
Tout à fait, sauf que dans cette logique, quand un pro ('fin sauf si il s'agit d(un commercial/vendeur en plein dans son boulot, évidemment) intervient et t'explique la réalité, tu écoutes et tu apprends, tu vas pas le prendre pour un con en lui rebalançant dans la tronche en insistant lourdement les âneries de la rue ou des "journaleux".
Désolé, j'ai peut-être dit des bêtises, mais toi aussi! Sans vouloir te vexer, le fait d'être un professionnel n'implique pas que l'on ne dit que la vérité sur le sujet que l'on est censé maitriser(ce qui est de toute façon impossible, à moins d'être un sophiste). Et je le répète, mon but n'est pas de te vexer!(même si cela en a l'air)
Je n'ai d'ailleurs aucune prétention d'être expert en quoi que ce soit!

J'ai jeté un oeil, et la différence de prix catalogue pour une modèle +- comparable(+- car ce n'est jamais totalement la même chose)de volkswagen polo est de 2000€(à quelques euros près)entre un modèle diesel et un modèle essence. Cette différence tombe encore plus bas avec les remises.
La FOX que l'on a achetée était au même prix que le modèle essence(à quelques centaines d'euros près, en faveur du modèle diesel).
Pareil pour la renault megane scenic(voiture remplacée par la fox).

Il est certain que selon l'utilisation qui en est faite, il est préférable d'avoir une voiture essence ou diesel. Reste que la quasi totalité des gens que je connais ont l'utilité d'un diesel plus que d'une essence(ils font en général au moins 30.000/40.000 kilomètres par an quand ce n'est pas plus). Mais je ne veut pas généraliser, c'est juste que ces attaques contre le diesel m'énervent.

Il reste aussi un aspect non négligeable à l'intérêt d'avoir un diesel, en cas de problème d'approvisionnement en petrole, on peut toujours utiliser le mazout de chauffage!

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 13:26
par Henri
canis lupus a écrit :
Kell a écrit :Si on ne pouvait parler que des trucs que l'on connait parfaitement on se ferait bien chier.
Le job des professionnels est de corriger les erreurs des néophytes,
Tout à fait, sauf que dans cette logique, quand un pro ('fin sauf si il s'agit d(un commercial/vendeur en plein dans son boulot, évidemment) intervient et t'explique la réalité, tu écoutes et tu apprends, tu vas pas le prendre pour un con en lui rebalançant dans la tronche en insistant lourdement les âneries de la rue ou des "journaleux".
Ca tombe bien, le mec qui a bossé 4ans chez Renault et à l'IFP sur l'analyse des phénomènes physiques qui ont lieu lors d'une combustion en flamme de prémélange (essence) et de diffusion (diesel) et donc les processus de formation des NOx et suies dans les chambres de combustion essence et diesel, c'est bibi. J'ai aussi fait mumuse un an à analyser le post-traitement des suies dans les FAP. Ca suffit comme examen pour avoir le droit de tordre les idée reçues concernant les particules sur moteur essence ?

Donc, Pascal, passe à Lardy au banc à rouleaux et demande leur pourquoi la pastille d'une Golf TFSI ressort grise après un cycle NEDC...

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 14:41
par canis lupus
Henri a écrit :Ca tombe bien, le mec qui a bossé 4ans chez Renault
Vi, 4 ans, et si ma mémoire est bonne, en tant que presta. Mois, ça va bientôt faire 20 ans en interne.
Henri a écrit : et à l'IFP
Vi, je connais, j'y ai fait quelques sessions également. Leur approche part du carburant, et de la façon de l'améliorer. Nous, on part du moteur, et de la façon de l'améliorer. A un moment, certes, c'est sensé se rencontrer pour faire un truc qui marche, mais bon, reste que l'approche et les objectifs sont différents. Pi, l'IFP, c'est surtout théorique et laboratoire, dans le monde idéal des molécules . Y'a rien péjoratif la dedans, hein. Ce que vous faites à l'IFP est très utile et sert beaucoup au constructeur.
Henri a écrit :sur l'analyse des phénomènes physiques qui ont lieu lors d'une combustion en flamme de prémélange (essence) et de diffusion (diesel) et donc les processus de formation des NOx et suies dans les chambres de combustion essence et diesel, c'est bibi. J'ai aussi fait mumuse un an à analyser le post-traitement des suies dans les FAP. Ca suffit comme examen pour avoir le droit de tordre les idée reçues concernant les particules sur moteur essence ?
Henri a écrit : Les suies ne sont pas composées uniquement de particules. Dans ton rapide amalgame, tu oublies que les taux de compression varient quasiment du simple au double, que les natures même des carburants sont différents, que leurs modes de combustion sont différents, que la façon qu'ils ont de se mélanger à l'air est différent, que la façon d'initier la combustion est différente, que si tous les diesels sont en injection directe turbo-compressés de nos jours, c'est loin d'être le cas pour tous les essences actuels et à venir, que l'aéro interne et externe est différente, que les pressions d'injection sont sans commune mesure, que les modes d'injection n'ont rien à voir, que les propagations de flamme (recherchées et/ou obtenues) sont différentes, qu'il n'y a pas (pour l'instant) d'egr en essence, que les chambres de combustion sont différentes (elles ne sont même pas dans la même pièce), que les lois de distribution sont différentes, que les moment et les temps d'injection sont différents, que les températures de flamme sont différentes, ... je peux continuer comme ça longtemps, tant les différences sont nombreuses entre diesel et un essence. Et ça l'était hier, ça l'est aujourd'hui, et ça le sera encore très longtemps.

Maintenant, c'est vrai que les fonctionnement globaux des essence vont de plus en plus s'inspirer de ce qui a été fait sur les diesels ces 20 dernières années, mains un essence restera fondamentalement toujours différent d'un diesel.
Henri a écrit :Donc, Pascal, passe à Lardy au banc à rouleaux et demande leur pourquoi la pastille d'une Golf TFSI ressort grise après un cycle NEDC...
Alors pour ce qui est de Lardy, t'es bien gentil, mais j'y trainais déjà mes guêtres quand tu usais encore tes fonds de culotte sur les bancs de l'école. :lol:

Pour ce qui est de la Golf TFSI, comme dit plus haut, ce n'est pas parce que c'est gris que c'est forcément des particules. Et si particules il y avait, il faudrait voir quelle est leur taille. Après, je ne sais pas non plus comment VW met au point ces moteurs. Sur les tous derniers essences qu'on est en train de sortir, on a eu sur les premiers protos des problèmes d'imbrulés et de suies, et on était pas loin de l'apparition de particules, mais on a réglé ça par un travail de MAP. Il n'est pas inenvisageable que VW, sur un moteur sorti il y a quelques années maintenant, et n'ayant pas obligation de souscrire aux normes à venir, ait laissé les choses en l'état, ou qu'ils n'aient pas été en mesure de régler le problème à l'époque. Mais je suis quasiment sur que si c'est le cas, ça ne le sera plus très bientôt.

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 15:02
par canis lupus
mars a écrit :Sans vouloir te vexer
Je ne suis pas vexé, juste un peu agacé. ;-)
mars a écrit :J'ai jeté un oeil, et la différence de prix catalogue pour une modèle +- comparable(+- car ce n'est jamais totalement la même chose)de volkswagen polo est de 2000€(à quelques euros près)entre un modèle diesel et un modèle essence.
Bon, déjà, je me méfie de ce que tu considères comme +- comparable. :mrgreen:
mars a écrit :Cette différence tombe encore plus bas avec les remises.
La FOX que l'on a achetée était au même prix que le modèle essence(à quelques centaines d'euros près, en faveur du modèle diesel).
Pareil pour la renault megane scenic(voiture remplacée par la fox).
Ben voilà ce qui est agaçant: tu utilises comme arguments des épiphénomènes éphémères qui ne sont représentatifs de rien, entre autres des remises et des opérations commerciales que certains constructeurs ont pu faire il y a quelques années. A chaque règle, tu pourras toujours t'amuser à trouver des exceptions plus ou moins baroques, mais ce n'est pas pour ça que ça invalide la règle. Il est évident que quand je parle d'écart de prix entre essence et diesel, je ne parle que des prix catalogue hors diverses opérations commerciales.
mars a écrit :Il est certain que selon l'utilisation qui en est faite, il est préférable d'avoir une voiture essence ou diesel. Reste que la quasi totalité des gens que je connais ont l'utilité d'un diesel plus que d'une essence(ils font en général au moins 30.000/40.000 kilomètres par an quand ce n'est pas plus).
Et effectivement, dans ce cadre d'utilisation, le diesel commence à être rentable, tu as tout à fait raison. Et d'après les kilométrages que tu donnes, les personnes auxquels tu fais référence sont surement des professionnels. Mais selon différentes enquêtes, internes et externes (quelque soit le constructeur, d'ailleurs), c'est loin de représenter la majorité des acheteurs de motorisations diesels.
mars a écrit :Mais je ne veut pas généraliser, c'est juste que ces attaques contre le diesel m'énervent.
Bah, je ne sais pas si on peut véritablement parler d'attaques contre le diesel. Le diesel a ses qualités "propres", et d'une certaine façon, est sans doute un meilleur moteur (ie plus efficace) que l'essence. Ceci dit, on l'a bien trop servi à toutes les sauces ces dernières années, y compris et surtout à des sauces qui ne lui convenait pas parce qu'on a laissé croire aux consommateurs des choses fausses (ou du moins pas tout à fait exactes).
mars a écrit :Il reste aussi un aspect non négligeable à l'intérêt d'avoir un diesel, en cas de problème d'approvisionnement en petrole, on peut toujours utiliser le mazout de chauffage!
Euh ... ben, le mazout/fuel, c'est aussi un dérivé du pétrole, donc je ne vois pas ce que ça résoudrait en cas de pénurie. Par contre, c'est vrai qu'un diesel peut tourner avec certaines huiles, moyennant quelques adaptation, ce que ne peut pas du tout faire un essence mais qui, lui, peut tourner au GPL ou à l'éthanol (enfin, pas pure). Donc là encore, pas facile de trancher entre les deux.

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:02
par mars
@ canis : Je ne parle pas d'action commerciale. A ma connaissance, personne n'achète un véhicule au prix catalogue. Il y a toujours une remise. (a part chez ferrari, peut-être(et encore))

Mes amis ne sont pas tous professionnels mais si tu vas travailler à 50Km de chez toi(voir plus), cela fait déjà presque 30.000 kilomètres par an juste pour aller travailler. Si on rajoute le reste, on monte facilement à 40/50.000 kilomètres par an.
Les représentants font + que cela(mon beau frère qui en est un fait 120.000 kilomètres par an)

Je parlais de l'avantage de pouvoir utiliser du mazout de chauffage en cas de pénurie parce que j'ai fait un stock au cas ou! :mrgreen:

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:22
par cthulhu
D'ailleurs, ce n'est pas du tout hautement illegal.

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:34
par pierrebzh
mars a écrit :Je parlais de l'avantage de pouvoir utiliser du mazout de chauffage en cas de pénurie parce que j'ai fait un stock au cas ou! :mrgreen:
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C'est malin moi qui doit changer de voiture je sais plus si je dois prendre de l'essence ou du diesel...

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:41
par canis lupus
cthulhu a écrit :D'ailleurs, ce n'est pas du tout hautement illegal.
Et pour quelle seule et unique raison (idem pour l'huile de frituree, par exemple) ?
Je vous le donne en mille, pour une histoire de fiscalité différente.

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:43
par canis lupus
pierrebzh a écrit :C'est malin moi qui doit changer de voiture je sais plus si je dois prendre de l'essence ou du diesel...
Bah si, c'est simple, suffit de connaitre ton utilisation.

PS: Ah, l'Holden à compresseur de Max, tout un poème. :cool:

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:50
par bpoujol
pierrebzh a écrit :
mars a écrit :Je parlais de l'avantage de pouvoir utiliser du mazout de chauffage en cas de pénurie parce que j'ai fait un stock au cas ou! :mrgreen:
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C'est malin moi qui doit changer de voiture je sais plus si je dois prendre de l'essence ou du diesel...
Tu fais comme tout le monde :
- Si tu fais > 15000 km par an, tu prends un diesel
- Si tu veux pas t'emmerder à la revente, tu prends un diesel
- Si tu veux beaucoup de puissance, tu prends une essence
- Si tu es écolo, tu prends une essence
- Si tu t'en fous, tu prend ce que tu trouves :roll

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 16:53
par pierrebzh
C'est là tout le problème, je n'ai pas d'utilisation "type" celà dépend des clients...je peux très bien peu rouler sur une année (10000 kms) et l'année suivante faire 60000 kms...et impossible de savoir ce que celà donnera dans les prochains mois/années...Ce qui me rebute sur l'essence également c'est que ca à l'air compliqué à revendre...

Enfin pour l'instant je pars dans l'idée de trouver une C4 ou Focus en occasion récente (moins de 40 000 kms) mais je ne me suis pas arrêté sur la motorisation...

Re: Automobile

Publié : 24 oct. 2012, 17:08
par Kell
pierrebzh a écrit :C'est malin moi qui doit changer de voiture je sais plus si je dois prendre de l'essence ou du diesel...
Plutonium

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