Whisky et distilleries: Forum

!!

dede a écrit : Une seule chose : je ne suis pas sur ce forum pour que le premier inconnu venu se permette de critiquer mes capacités professionnelles sans rien connaître de mon métier et surtout sans jamais avoir mis un pied dans un de mes cours. C'est proprement intolérable. Je te demande donc de supprimer les posts concernés. Je supprimerai mes réponse de mon côté. Avoir un débat contradictoire, voire une polémique houleuse ne m'a jamais dérangé. Mais ce genre d'attaques personnelles me met vraiment hors de moi.

Je me disais aussi que c'était bizarre de ne point avoir de réaction de ta part, Dede.
J'ai trouvé que xoxo y était allé fort.

Débattons ! Débattons ! Et débattons encore !
Pour autant, restons les gentlemens que nous sommes tous avec nos différences et qui font la force de ce forum !

A présent, m'en vais débattre avec moi-même (j'imposerai mon point de vue au moins à moi-même comme ça) pour savoir si j'arrose mes foies de Cognac ou d'Armagnac.

cyriltoulousain a écrit :A présent, m'en vais débattre avec moi-même (j'imposerai mon point de vue au moins à moi-même comme ça) pour savoir si j'arrose mes foies de Cognac ou d'Armagnac.

Pas de Cognac.
Essaie Armagnac + Porto (quelque chose de doux). Ca marche bien aussi avec Whisky + Porto.
Et n'oublie pas : dans le petit mélange d'épices que tu fais et avec lequel tu vas bien frotter tes foies, un peu de sucre en plus du sel et du poivre !

Serge a écrit :Ne faut-il pas avant tout définir le paradigme au sein duquel l'objectivité en question doit être caractérisée?
Dans mon propre paradigme, qui dépend du champ d'action dans lequel je décide moi-même de me situer, je suis objectif. Quiconque ne partage pas mon paradigme, quitte à l'influencer, ne me trouvera pas objectif.

Voilà. Un paradigme qui change selon l'individu qui le considère, c'est quelque chose d'éminemment subjectif. Attention. Je ne dis pas qu'on ne peut pas comprendre la subjectivité d'autrui et qu'on ne peut pas travailler en regard de ce paradigme "étranger". C'est d'ailleurs bien ce que nous faisons lorsque nous te lisons.
Mais c'est bien l'établissement de ce paradigme qui a fait appel à ta subjectivité.

L'alternative serait de générer (et non exploiter, on peut toujours suivre une grille de lecture) des paradigmes sans regard pour l'individu. Essayer des paradigmes où (pêche + tourbe + fondu) > (sherry + vanille + erratique), ou encore (nez) > (bouche) > (finale). En vérité, les possibilités sont infinies. En exploitant chaque paradigme ainsi défini, et en s'y limitant, nous pouvons être parfaitement objectif. Mais les hiérarchies résultatntes seront différentes. Et tout cela n'aura pas beaucoup de sens.

L'autre option est d'en choisir un.

xoxo a écrit :leur foi en l'Homme soit restée intacte, à se rendre ici dans un dernier effort :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9
Tout débat ultérieur devient alors vraiment superflu et vain, puisque tout y est dit, et que les arguments fumeux du courant cosinuso-muzolien de sinistre mémoire y sont anéantis, de manière ferme et définitive, et dans leur intégralité.

Faut vraiment avoir lu en zig-zag. Puisque depuis très longtemps tout le monde à bien dit qu'il était possible de déterminer des caractéristiques de manière objective. Certains ont même parlé de spectro.
Le point que nous essayons de pousser (dites-moi si vous n'êtes pas d'accord) depuis deux jours c'est qu'il y a une étape supplémentaire, basée sur ces informations: celle de l'établissement personnel d'affinités, qui est le seul moyen d'établir une hiérarchie de préférences entre les whiskys. Et ça, à moins de vivre avec le goût des autres, c'est du pur domaine du subjectif.

PS: je suis aussi un peu pour éviter les ad hominem, en général ça part en vrille, et ça peut même charcler sévère au coucher du Soleil

Une des caractéristiques de ce forum depuis ses débuts il y a près de 8 ans a toujours été la courtoisie et il me semble que cette discussion devient de plus en plus stérile et j'abonde dans le sens de Dédé. Il y a des limites à ne pas franchir.

Xoxo, je ne sais pas si tu es au courant, mais de grands liens d'amitié se sont créés sur ce forum au cours de toutes ces années. Et cela n'est possible que si on reste dans les limites de l'acceptable. Des attaques personnelles gratuites ne sont pas admises ici.
Je te saurais gré de bien vouloir supprimer tous les posts où tu attaques les gens personnellement. Je n'ai pas pris la peine de relire tous tes posts, mais je constate que sur les 98 messagesque tu as écrits depuis ton arrivée en octobre 2010, plus de la moitié se trouvent dans le fil polémique qui a bêtement démarré sur une divergence de goûts sur deux Laphroaigs. J'y trouve un certain déséquilibre, d'autant plus que j'ai cherché en vain un petit post de présentation... C'est toujours très intéressant de savoir avec qui on parle, surtout si les débats ont la fâcheuse tendance à dérapper.
Je peux comprendre que des gens qui sont actifs sur le forum depuis un certain temps, qui alimentent le forum avec des informations intéressantes sur le whisky et les dégustations qu'ils ont eu l'occasion de faire, peuvent avoir des discussions parfois orageuses. Mais on parle toujours de whisky. Ce forum sert à cela. Pas à autre chose. Or ici j'ai l'impression qu'on cherche la polémique pour la polémique. C'est pas la raison pour laquelle ce forum existe...
Je suis en train de me demander s'il n'aurait pas mieux valu que je transfère le contenu de virer les 220 et quelques messages directement dans le bêtisier.
Est-ce que je peux compter sur toi pour supprimer les messages incriminés dans les meilleurs délais?

Merci d'avance.

cyriltoulousain a écrit : A présent, m'en vais débattre avec moi-même (j'imposerai mon point de vue au moins à moi-même comme ça) pour savoir si j'arrose mes foies de Cognac ou d'Armagnac.

Génial. Je trouve que c'est la solution à tous nos problèmes... Tu as plusieurs foies?
Moi je n'en ai qu'un, que j'arrose régulèrement avec du whisky.

Jean-Michel a écrit : Et n'oublie pas : dans le petit mélange d'épices que tu fais et avec lequel tu vas bien frotter tes foies, un peu de sucre en plus du sel et du poivre !

Je savais pour le sucre. Je ne vais pas oublier.

jmputz a écrit : Génial. Je trouve que c'est la solution à tous nos problèmes... Tu as plusieurs foies?
Moi je n'en ai qu'un, que j'arrose régulèrement avec du whisky.

J'ai deux foies représentant un peu plus de 1,5 kgs de matière première.
M'en vais donc en faire un à l'Armagnac et l'autre au Cognac.

S'agira de foies gras dit "au torchon". Miam ! Slurp !

Tonton Jean-Mimi goûtera pour les Fêtes.

Muzo a écrit :

xoxo a écrit : Pas d'objectivité en socio, ni en histoire?
Ben ils doivent être sympa tes cours d'histoire. Tu fais comment pour corriger les copies? Tu mets 20/20 à tout le monde?

Irrelevant
Un examen est un objet construit pour permettre de fixer une note. Il y a un barême, il existe une note intrinsèque.
Un whisky? Ben non.

Mais si, justement. Certains dégustateurs utilisent un barème extrêmement fin, détaillé, clairement définit et invariant. Barème définit, construit, calculé et basé sur une certaine expérience de la dégustation, un grand nombre de whiskys dégusté, et une corrélation de ce barème en le confrontant à d'autres dégustateurs aussi patentés.

Muzo a écrit : Oui, c'est clair. Mais t'es mal barré, puisque c'est plutôt vrai.

C'est un peu le problème de ton "argumentation", c'est que ton idée, ta position se suffit à elle-même et doit être universellement admise juste "parce que". Quoiqu'on puisse te dire, te démontrer, t'expliquer, tu te contente d'un entêté "non, c'est pas vrai puisque je le dis et que je le pense". Tout ce que tu as pu écrire -dans un style ô combien pénible et lourdingue- n'est que la dilution à l'extrême de ton point de vue, de cette simple et unique idée.
Encore une fois, je ne cherche pas à prouver qu'un note est forcément objective, je ne fais que démontrer que tu as tord de croire qu'une ne peut JAMAIS, ne pourra JAMAIS, et n'a JAMAIS pu être objective. Ce n'est pas avec l'objectivité/subjectivité que suis en désaccord, c'est avec le JAMAIS.
Je n'ai pas non plus cherché à prétendre qu'une note DEVAIT forcément être objective, ou qu'une note subjective d'une autre personne n'avait pas d'intérêt, ou qu'elle ne me servait pas. A partir du moment ou l'auteur de cette note a pris la précaution d'indiquer/expliquer cette subjectivité, ou que celle-ci est connue par ce que son auteur la pratique toujours et de façon évidente.

J'ajouterais au passage, puisqu'il a été question tant de philosophie, de vocabulaire que de science, que le JAMAIS, comme le TOUJOURS, est de toute façon très rarement démontrable, prouvable.

Je ne me rappelle pas avoir beaucoup lu de commentaires de dégustation de ta part (avec ou sans note) et il me semble me rappeler que tu as dit toi-même ne pas avoir une grande expérience du whisky (nombre de whiskys dégustés) et de l'exercice de la dégustation, non pas plaisir, mais posée, analytique et réfléchie.
Il n'y a bien évidemment aucun mal à ça, il faut bien commencer un jour, et je comprends tout à fait qu'on ne veuille se prendre la tête au moment d'apprécier un dram.
Par contre, débarquer le fleur au fusil, et dire en substance à des personnes qui pratiquent cet exercice plus ou moins assidûment depuis des années, voir des décennies, dont certains sont des experts reconnus, respectés et appréciés non seulement sur ce forum, mais aussi dans le monde du whisky, qu'ils se trompent depuis le début, que leurs notes n'ont aucune signification et qu'elles ne servent à rien, et que enfin, toi ô grand sauveur et détenteur de la vérité absolue, véritable messie de la chose whiskesque, tu vas apprendre à ces gens la bonne façon de procéder, c'est un poil vraiment beaucoup too much.

De plus, vu ton style d'écriture, la façon dont tu procèdes et dont tu sembles de délecter de déclencher ce genre de polémique, la façon dont tu la relances (astucieusement, il faut bien l'avouer, puisque ça marche) chaque fois qu'elle pourrait s'éteindre, j'en viens à me demander si tu ne serais pas un vil trolleur.

Le troll, ça peut être amusant quand ça n'arrive pas trop souvent sur un forum. Mais il ne faudrait pas trop répéter l'exercice, amha.

dede a écrit :Une seule chose : je ne suis pas sur ce forum pour que le premier inconnu venu se permette de critiquer mes capacités professionnelles sans rien connaître de mon métier et surtout sans jamais avoir mis un pied dans un de mes cours. C'est proprement intolérable. Je te demande donc de supprimer les posts concernés. Je supprimerai mes réponse de mon côté. Avoir un débat contradictoire, voire une polémique houleuse ne m'a jamais dérangé. Mais ce genre d'attaques personnelles me met vraiment hors de moi.

Mince, je crois bien que c'est la première fois que je vois dede prendre la mouche ainsi.
Comme quoi, le choses qui nous blessent et nous semblent inacceptable ne sont pas universelles et sont vraiment spécifiques et propres à chacun ... et pas toujours compréhensibles pour les autres.

Muzo a écrit :

jmputz a écrit :A ce propos quelqu'un pourrait-il me rappeler laquelle des pharmacies Lopes ou Gomez est de garde ce week-end à Santiago....?

De Compostelle ou du Chili? Parce que je n'enverrai pas un mail à la même personne selon le besoin.

Du Chili bien sûr. Je pensais avoir affaire à des gens de grande culture. A quoi sert tant de culture si Pierre Dac en est absent...

canis lupus a écrit :

dede a écrit :Une seule chose : je ne suis pas sur ce forum pour que le premier inconnu venu se permette de critiquer mes capacités professionnelles sans rien connaître de mon métier et surtout sans jamais avoir mis un pied dans un de mes cours. C'est proprement intolérable. Je te demande donc de supprimer les posts concernés. Je supprimerai mes réponse de mon côté. Avoir un débat contradictoire, voire une polémique houleuse ne m'a jamais dérangé. Mais ce genre d'attaques personnelles me met vraiment hors de moi.

Mince, je crois bien que c'est la première fois que je vois dede prendre la mouche ainsi.
Comme quoi, le choses qui nous blessent et nous semblent inacceptable ne sont pas universelles et sont vraiment spécifiques et propres à chacun ... et pas toujours compréhensibles pour les autres.

C'est vrai que ça ne m'arrive pas souvent. Je suis étonnamment peu susceptible pour un Corse . Mais quand on m'explique à brûle-pourpoint que je ne sais pas faire mon boulot et que je n'ai rien compris de mes années d'études, sans me connaître, ben ça m'énerve un brin.

J'avais bien qu'il ne fallait pas chercher un Phaco. Halala les petis nouveaux n'écoutent rien.

Muzo a écrit :

Serge a écrit :Ne faut-il pas avant tout définir le paradigme au sein duquel l'objectivité en question doit être caractérisée?
Dans mon propre paradigme, qui dépend du champ d'action dans lequel je décide moi-même de me situer, je suis objectif. Quiconque ne partage pas mon paradigme, quitte à l'influencer, ne me trouvera pas objectif.

Voilà. Un paradigme qui change selon l'individu qui le considère, c'est quelque chose d'éminemment subjectif. Attention. Je ne dis pas qu'on ne peut pas comprendre la subjectivité d'autrui et qu'on ne peut pas travailler en regard de ce paradigme "étranger". C'est d'ailleurs bien ce que nous faisons lorsque nous te lisons.
Mais c'est bien l'établissement de ce paradigme qui a fait appel à ta subjectivité.

C'est marrant quand même. Quand il s'agit d'un prof donnant des notes aux copies de ses élèves, c'est objectif puisque ça correspond à un barème personnel (à ma connaissance, il n'existe pas de barème imposé par l'académie), mais quand il s'agit de noter un whisky selon un barème tout autant établi, ben la c'est subjectif.
Pour moi, le subjectif, c'est quand on déforme ses perceptions sciemment ou inconsciemment, ou qu'on pend en compte son plaisir/déplaisir. Ça n'a absolument rien à voir avec le fait qu'on est obligé d'utiliser ses sens plutôt que des machines, et de retranscrire ce qu'on, perçoit par des mots, et que cet ensemble soit résumé par un chiffre.
Par exemple, savoir qu'on va déguster un Macallan, et vouloir à tout prix que ça sente ou que ça goûte le Macallan, même si ce n'est pas la cas, au point de pervertir se perception, alors là oui, c'est subjectif. De même déguster un whisky en lisant les notes d'un autre dégustateur et vouloir à tout prix retrouver la même chose, la, c'est subjectif. Déterminer une note en fonction de son "j'aime/j'aime pas" personnel, la, c'est subjectif. Et dans ce dernier cas, ce n'est pas mal, ni regrettable, il suffit juste de l'indiquer clairement si on décide de publier ces notes, afin de ne pas induire les lecteurs en erreur.

Mars est un très bon exemple de cette approche, par exemple. Ces commentaires et notes sont éminemment subjectives, mais il le dit et a plusieurs fois expliquer sur ce forum ce qu'il aimait ou pas. Du coup, on peut tout à fait traduire ses notes et les utiliser. Ainsi, je sais que certains aspects qui le rebute dans certains whiskys ne manqueront pas de le séduire, et que quand quand il donnera une note subjective, une cote d'amour de 82 à un tel whisky, je lui donnerais sans doute une note subjective, une cote d'amour de 88, voir de 90.

Muzo a écrit :L'alternative serait de générer (et non exploiter, on peut toujours suivre une grille de lecture) des paradigmes sans regard pour l'individu. Essayer des paradigmes où (pêche + tourbe + fondu) > (sherry + vanille + erratique), ou encore (nez) > (bouche) > (finale).

Et encore une fois, tu nous montres que tu n'as pas compris. Il n'est pas question d'établir une hiérarchie entre la pomme et les agrumes, entre la tourbe et le sherry, entre le poivré et l'astringence, entre le boisé et le iodé ou je ne sais quoi encore. Ça n'aurait aucun sens. Ce serait comme dire que la couleur rouge et supérieure à la couleur bleue.

Par contre, quand un whisky recèle 25 arômes/saveurs, il est plus complexe qu'un whisky qui n'en a que 2 ou 3. Il sera donc MEILLEUR sur le plan de la complexité.
Quand un whisky libère ses arômes/saveurs de façon évidente,il a une plus grande expressivité qu'un whisky qui ne se livre pas, avec lequel il faut lutter. Il est donc MEILLEUR sur le plan de l'expressivité.
Quand un whisky passe en douceur et progressivement d'un arôme/saveur à l'autre, il est plus fondu qu'un whisky qui passe brutalement de l'un à l'autre, à fortiori si ça tourne au conflit. Il sera donc MEILLEUR sur le plan du fondu.
Si un whisky libère ses arômes/saveurs tour à tour, que cela dure longtemps et qu'il se renouvelle sans cesse, il sera plus évolutif qu'un whisky qui livre tout tout de suite et en même temps et qui ne change plus de profil, voir qui s'évanouie. Il sera donc MEILLEUR en évolution.
Etc ...
Et là, tout ce que je viens de te citer, ce n'est en aucun cas subjectif, et certains de ces critères sont même chiffrables. Et plus un whisky à un haut niveau dans un plus grand nombre de ce type critères, MEILLEUR il est.

N'as tu jamais lu de revue automobile et la façon dont les voitures sont évaluées, comparées, pour établir une hiérarchie ? Il y a beaucoup de données chiffrées qui rentrent en compte, mais qu'en est-il de la qualité perçue ? Du design ? Du confort ? De la tenue de route ? De l'agrément de conduite ? Personne ne sait quantifier ces données en kilo ou en watt, et pourtant, ce sont des critères tout aussi important que la consommation ou la Vmax. Et ces données non chiffrées/chiffrables servent bien à définir une hiérarchie. Et bizarrement, mises à part certaines revues ayant un parti pris pour ou contre tel ou tel constructeur, toutes ces revues sont dans l'ensemble plutôt d'accord.

[quote="dede"]