Whisky et distilleries: Forum

dede a écrit ::

dede a écrit :

xoxo a écrit :

cosinus a écrit :

xoxo a écrit : Alors à ce moment là, cite moi l'exemple d'un fait que tu considères comme totallement objectif.(hors whisky)
Je me ferais une joie de te montrer son côté exclusivement subjectif.

La Terre est ronde.

Ben là, j'ai même pas besoin de faire appel à la subjectivité pour te démontrer le contraire

http://cyberzoide.developpez.com/pourqu ... page=terre

Rions un peu : la Terre n'est pas plate. L'eau bout à 100°C au niveau de la mer. L'azote seul ne permet pas la vie humaine. La lune est actuellement en rotation autour de la Terre, qui est en rotation sur elle-même. Le pôle nord céleste n'est plus le même aujourd'hui qu'il y a 2000 ans. Etc.

Muzo a écrit : Et oui, le fait qu'on y introduise une subjectivité en fait un processus subjectif. Ce n'est pas une addition. La subjectivité est plutôt à comparer au zéro de la multiplication. Tu peux avoir tous les critères objectifs que tu veux. Si à un moment tu introduis de la subjectivité, tu te retrouves avec un processus subjectif.

Yoann a écrit :Salut à tou(te)s (enfin, je crois qu'il y a surtout des gars, ici),

je me permets une petite réponse qui fait remonter mes lointains souvenir d'esthétique et de Philo...

En gros, un jugement subjectif est un jugement qui se rapporte au sujet de la connaissance et donc il appartient à la conscience -d'où la subjectivité comprise comme l'être humain en tant que conscience qui connaît l'objet. Donc tout jugement est subjectif, puisque connaissance dans la conscience.
Obejctif, c'est ce qui se rapporte à l'objet (pas conscient, lui), et un jugement est objectif lorsqu'il est conforme avec son objet. L'objectivité, c'est l'adéquation du jugement et de la pensée au réel.

"-donc si je te comprends bien, tout jugement est subjectif par essence, et parfois, il est objectif quand il est conforme à son objet, tout en restant subjectif.
-ben ouais, c'est ça...
-euh, ça résout pas le problème...
-ah ben non... tiens... t'as raison...
-donc, tu sers à rien là...
-... euh... pas vraiment, je suppose...
-ouais, tu fais ton pédant, quoi. Allez, pleure pas, tiens, je te ressers un dram."

Muzo a écrit : Encore une fois, je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on puisse s'entendre, à peu près, objectivement* sur la complexité, la richesse, le fondu, l'évolution, l'intégration de l'alcool, même l'harmonie. J'émettrai des réserves quant à l'expressivité.

Muzo a écrit :L'exemple d'Alain est en fait très bon. Excellente question rhétorique. Imaginons que nous ayons une dizaine de whiskys. Et disons que je me place en blind.
Supposons que l'accord est fait entre tous les dégustateurs sur ces critères. Et supposons qu'il est parfait.
L'étape suivante naturellement sera de classer ces whiskys selon ces critères. Mais quoi. Existe-t-il une quelconque application**

Muzo a écrit : qui, à partir de ces éléments puisse permettre d'établir une hiérarchie? Est-il possible de décréter qu'un whisky complexe est moins intéressant qu'un whisky plus simple,

Muzo a écrit : mais que certains trouveront plus envoûtant?



* et encore, on ne déguste pas hors d'un corps, et, qu'on le veuille ou non, nous ne sommes pas foutus pareil. Tout comme certains ont besoin de lunettes d'autres pas, nous ne sommes pas sensibles aux même goûts.

Muzo a écrit :Lorsque j'ai commencé à boire du vin de meilleure qualité il y a une dizaine d'années, j'étais à Toulouse. J'ai découvert un Sud-Ouest qui avait définitivement sorti la tête de la fosse. Or, à l'époque, la mode était au fût de chêne. Et il y allaient comme des bourrins. Le problème, c'est que je suis hyper-sensible À l'odeur de vanille synthétique que ça peut coller sur certains pinards. Et pendant des années, pendant que nos tablées se régalaient, je restais consterné, le nez plongé dans mon lait-vanille.

Yoann a écrit :Ben disons que la question n'est pas de remettre en question l'objectivité, mais la possibilité de la reconnaître...
Une fois dit que l'objectivité est une adéquation d'un jugement avec le réel, quelle jolie jambe: quels sont les critères pour reconnaître cette adéquation? La confrontation avec le réel, qui est simple lorsqu'il s'agit d'un jugement simple ("attention la porte est fermée" boum "aie, ah oui, t'avais raison"), mais bien difficile lorsqu'il s'agit de jugement plus complexe, qui mérite donc que l'on s'entende entre les subjectivités sur les critères objectivés... Bon courage!

Yoann a écrit :Franchement, je préfère lire/écouter et partager des avis, des critiques, des débats, en pensant qu'ils sont subjectifs (mais avec une possibilité d'objectivité) et en tirer ce qu'il me semble important!
Moi, j'aime bien les gens qui se disputent pour savoir quel est le meilleur whisky, ce qu'ils y ont goûté et ce qu'ils y ont ressenti. Surtout si je peux le boire après

pompix a écrit :Objectivement, vous devriez quitter ce forum quelques heures pour vous envoyer une paire de bouteilles à travers le gosier. En tout cas, c'est ce que je m'en vais faire !

Muzo a écrit :

xoxo a écrit :A la base, les prémices de ce dialogue de sourds étaient la confrontation de deux conceptions:
D'un côté, ceux qui disent qu'une hiéarchisation des bouteilles de whisky ne peut être faite qu'à l'aide de critères purement subjectifs, et que si hiéarchisation il y a, l'objectivité n'a pas sa place.

Moi je n'ai vu personne dire cela. En tout cas, je ne l'ai pas fait. Les gens disent bien:

Muzo a écrit :Je peux? Je peux?
J'avais déjà ronchonné, je crois, plus tôt dans l'année. Aujourd'hui encore, personne ne me sonne, mais je donne mon avis. C'est bien évidemment JBrice qui a raison sur le fond dans cette affaire, mais, pour ainsi dire, il l'a bien cherché. Le passage le plus hallucinant dans cette discussion fut toute la partie sur la note moyenne de nos deux Laphroaigs.
Or, il semblerait que, bien que nous énoncions régulièrement de sages gardes-fous, la vérité est que donner une note pour un whisky est à peu près dépourvu de sens. La solution tient dans cette phrase: "Ma femme n'aime pas les betteraves".
Car, c'est exactement cela le noeud du problème. On peut, sur son échelle subjective individuelle, poser une note sur un whisky. A la limite, on peut, grâce à ces notes, se faire une idée des goûts de chaque individu (bien que en général les barêmes soient très mal foutus et rendent toute tentative de classement un peu exhaustive illisible, hormis pour conclure de quelque tautologie du style "untel aime beaucoup les whiskys qu'il trouve très bons").
Maintenant, si pour un whisky donné on prend les notes de plusieurs individus, on peut faire de la statistique descriptive sur cette population. Pas de problème, c'est automatique, l'enfance de l'art. Mais, on passera à côté du fait, et c'est incontournable que ma femme n'aime pas les betteraves. En d'autre termes, la note subjective d'un amateur, aussi éclairé soit-il, ne peut pas être relié à la note du whisky. Parce qu'un whisky n'a pas de note. C'est aussi simple que ça.
Bien entendu, on peut affiner, on peut être très technique. Mais, au final, nous sommes toujours prisonniers de notre subjectivité. Et changer le barême, mettre des étoiles ou des croix à la place de chiffres, ou des nains de jardin ne changera rien. On ne peut pas tracer par notre subjectivité, et ce en lui accolant une mesure quelconque, une caractéristique du whisky qui n'existe pas. Nous sommes à nouveau confronté à nouveau à cette tautologie: notre subjectivité est une bonne mesure de notre subjectivité.

Tout ça servirait à bien peu si l'on n'essayait pas d'en tirer quelques conséquences.
La première est de chercher la portée réelle de ces notes. C'est facile, nous la connaissons tous. Elles font le marché. Peut être avec un faible impact à l'échelle du forum, mais cela devient parfois évident lorsque l'on considère d'autre médias. Quelqu'un n'avait-il pas il y a peu parlé de l'effet SV? Joli, et tellement vrai. Donc, elles agissent peu ou prou comme des commentaires d'agences de notations, elles aident à fixer la balance entre l'offre et la demande et même, parfois, les prix (surtout vrai pour les enchères).
L'autre conséquence est un problème plus subjectif à mon sens. J'ai l'impression que le domaine du whisky n'offre pas au langage la part qu'il devrait avoir. Découlant de cet effet boursier, nous nous contentons souvent de jauger à quelle vitesse disparaîtra cette bouteille, connaissant ses notes et son prix. Puis nous achetons. Et lorsqu'un désaccord apparaît, nous défendons tel ou tel whisky en arguant d'une moyenne, même dénuée de sens, plutôt qu'en faisant appel aux mots. Bref, nous vivons le whisky en technocrates, certainement pas en poètes.