Whisky et distilleries: Forum

cosinus a écrit : Bien sûr que des gens dont c'est le travail sont capables d'analyser un parfum ou un whisky, en les décrivant très finement. Mais comment passer de cette description à l'établissement d'une note ? C'est là qu'intervient toute le subjectivité.
Je n'ai d'ailleurs jamais vu une note qualifier un parfum. Ils devraient peut être les goûter.

Muzo a écrit :Moi je ne vois rien à redire à ce à ce message. Je suis d'accord sur tout les points.

Muzo a écrit : Nonobstant, même ce type de démarche (que certains scientifiques feraient bien de suivre avec autant de scrupules), ne permet pas de franchir le pas jusqu'à l'objectivité. Tout simplement parce qu'elle porte sur un objet qui n'existe pas, à savoir la qualité absolue du whisky. Dire que l'on se trompe en préférant le WK au JB (et je ne les ai pas goûté, donc je n'ai même pas d'avis sur la question en particulier), c'est strictement comme dire que quelqu'un se trompe de ne pas aimer le whisky. Et je ne plaisante pas, car le whisky et sa dégustation ne sont pas de problèmes scientifiques, mais des problèmes empathiques. Et il n'y a pas, que je sache de mesure rationnelle de celle-ci. Tout système ne peut être que de la poudre aux yeux. Et ce sont ce type de systèmes qui, invariablement, sous-tendent toute prétention à l'objectivité.

Muzo a écrit :Je suis content, car c'était très précisément les réactions que je souhaitais avoir.
Encore une fois, je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on puisse s'entendre, à peu près, objectivement* sur la complexité, la richesse, le fondu, l'évolution, l'intégration de l'alcool, même l'harmonie. J'émettrai des réserves quant à l'expressivité.

On avance...

C'est un coup risqué que tu tentes. Parce que en général, je me souviens de ce que je raconte. Donc, j'ai aussi écrit ça, plutôt au début.

Muzo a écrit : Oui, évidemment. Je ne dis pas que l'analyse "objective" n'influe pas sur une subjectivité particulière, je dis qu'elle ne la supprime jamais.

C'est donc bien qu'il existe une analyse objective. Mais l'établissement d'une hiérarchie, quelle que soit sa forme, introduit la subjectivité. Donc tout cela reste tout à fait cohérent. Oui, il y a des éléments objectifs, reconnus comme tels depuis le début de la discussion, mais il y a l'introduction d'une subjectivité à un point du procédé. Et je dirais que le résultat final est une expression de la subjectivité, quelque soit le degré d'érudition.

A la base, les prémices de ce dialogue de sourds étaient la confrontation de deux conceptions:
D'un côté, ceux qui disent qu'une hiéarchisation des bouteilles de whisky ne peut être faite qu'à l'aide de critères purement subjectifs, et que si hiéarchisation il y a, l'objectivité n'a pas sa place.
De l'autre, ceux qui disent que des critères objectifs peuvent parfaitement intervenir, sans pour autant faire abstraction d'une part de subjectivité évidente dans cette hiéarchisation.
S'en est suivi un gros passage avec l'exemple des experts, pour étayer le fait que des critères objectifs pouvait parfaitement intervenir pour déterminer une notation, et donc une hiéarchisation de différentes bouteilles. Chose avec laquelle plusieurs forumeurs ici présents n'avaient pas du tout l'air d'accord.
Je crois que depuis,preuve a été faite au cours des différentes démonstrations et argumentations que c'était pourtant complètement possible, même si je vous l'acccorde, on ne peut jamais faire abstration de la notion de subjectivité dans un tel exercice.(et, il me semble, personne n'a jamais prétendu le contraire).
Alors on peut toujours ressortir les exemples de notation foireuses, les analyses d'experts du dimanche, et autres paradoxes ou dysfonctionnements afin de démontrer l'inutilité d'une telle démarche.
Mais pourtant, ce n'est pas parce que le fonctionnement de celle-ci comporte des imperfections, qu'elle est inévitablement innefficace, ou voir même que sa légitimité est inexistante.
Sans oublier que l'on peut porter un certain crédit à ce genre de système, dit de "hiéarchisation", sans forcemment s'en tatouer les résultats sur le torse, faisant fi de tout le reste.

Muzo a écrit :C'est un coup risqué que tu tentes. Parce que en général, je me souviens de ce que je raconte. Donc, j'ai aussi écrit ça, plutôt au début.
Muzo a écrit : Oui, évidemment. Je ne dis pas que l'analyse "objective" n'influe pas sur une subjectivité particulière, je dis qu'elle ne la supprime jamais.
C'est donc bien qu'il existe une analyse objective. Mais l'établissement d'une hiérarchie, quelle que soit sa forme, introduit la subjectivité. Donc tout cela reste tout à fait cohérent. Oui, il y a des éléments objectifs, reconnus comme tels depuis le début de la discussion, mais il y a l'introduction d'une subjectivité à un point du procédé. Et je dirais que le résultat final est une expression de la subjectivité, quelque soit le degré d'érudition.

Alors à ce moment là, cite moi l'exemple d'un fait que tu considères comme totallement objectif.(hors whisky)
Je me ferais une joie de te montrer son côté exclusivement subjectif.

Muzo a écrit :C'est un coup risqué que tu tentes. Parce que en général, je me souviens de ce que je raconte. Donc, j'ai aussi écrit ça, plutôt au début.
Muzo a écrit : Oui, évidemment. Je ne dis pas que l'analyse "objective" n'influe pas sur une subjectivité particulière, je dis qu'elle ne la supprime jamais.
C'est donc bien qu'il existe une analyse objective. Mais l'établissement d'une hiérarchie, quelle que soit sa forme, introduit la subjectivité. Donc tout cela reste tout à fait cohérent. Oui, il y a des éléments objectifs, reconnus comme tels depuis le début de la discussion, mais il y a l'introduction d'une subjectivité à un point du procédé. Et je dirais que le résultat final est une expression de la subjectivité, quelque soit le degré d'érudition.

xoxo a écrit : Alors à ce moment là, cite moi l'exemple d'un fait que tu considères comme totallement objectif.(hors whisky)
Je me ferais une joie de te montrer son côté exclusivement subjectif.

La Terre est ronde.

cosinus a écrit :
xoxo a écrit : Alors à ce moment là, cite moi l'exemple d'un fait que tu considères comme totallement objectif.(hors whisky)
Je me ferais une joie de te montrer son côté exclusivement subjectif.
La Terre est ronde.

Ben là, j'ai même pas besoin de faire appel à la subjectivité pour te démontrer le contraire

http://cyberzoide.developpez.com/pourqu ... page=terre

Bravo, à cause de toi tout mon système de valeur s'écroule

xoxo a écrit :A la base, les prémices de ce dialogue de sourds étaient la confrontation de deux conceptions:
D'un côté, ceux qui disent qu'une hiéarchisation des bouteilles de whisky ne peut être faite qu'à l'aide de critères purement subjectifs, et que si hiéarchisation il y a, l'objectivité n'a pas sa place.

Moi je n'ai vu personne dire cela. En tout cas, je ne l'ai pas fait. Les gens disent bien:

xoxo a écrit : De l'autre, ceux qui disent que des critères objectifs peuvent parfaitement intervenir, sans pour autant faire abstraction d'une part de subjectivité évidente dans cette hiéarchisation.

Ca, c'est exactement ce que je t'ai dit, et c'est ce que je viens de te copier-coller dans mon message précédent.
Et oui, le fait qu'on y introduise une subjectivité en fait un processus subjectif. Ce n'est pas une addition. La subjectivité est plutôt à comparer au zéro de la multiplication. Tu peux avoir tous les critères objectifs que tu veux. Si à un moment tu introduis de la subjectivité, tu te retrouves avec un processus subjectif. Tes critères, in fine, ne t'aident qu'à trouver des points d'accord ou de désaccord, de terrains d'entente ou de rupture, pas à établir un connaissance objective (pitié, je ne cite pas Popper ici).

Cette conversation est partie du constat que le Laphroaig JB était meilleur que le le WB, et que c'était un fait (s'appuyant sur des notes*). Et ça, désolé, on peut retourner la proposition dans tous les sens, ça s'appelle parer des atours de l'objectivité une hiérarchie subjective.

* je trouve d'ailleurs un peu hardi que l'on m'ait imputé, hier, de tout ramener à la notation.

cosinus a écrit :Bravo, à cause de toi tout mon système de valeur s'écroule

Héhé...
Fait gaffe, le bûcher n'est pas loin pour toi... hérétique!

Petite réaction primaire: si les notes étaient si objectives que cela il n'y aurait besoin d'aucun commentaire pour les justifier.

Ce qui est amusant avec ton argument, Canis, c'est que dans un cas extrême on pourrait se retrouver avec une hiérarchie des whiskies universellement reconnu par tous mais où tout le monde préfèrerait boire les whiskies notés 86 plutôt que ceux notés 90. Dans ce cas que représenterait cette hiérarchie ?
Que représente le "meilleur" s'il n'est le "préféré" de personne ?

Si je mettais une note à un whisky (ce qui ne m'arrive jamais) elle serait nécessairement plus élevée pour le whisky que je préfère. Sinon à quoi me servirait mon échelle de notation ?
A indiquer aux autres ce qu'ils devraient boire ?

Comme disais Jean Michel:
"Et lorsque Serge met une bonne note, il y'a tout intérêt à ce que ce soit à un whisky que lui-même aime !"

Pour moi cela parait évident
Ou alors il mets 94 à des whiskies pour lui laisser le temps d'acheter les autres qu'il note 70.

Merci pour ton recadrage xoxo. Tu as parfaitement résumé ma pensée:

xoxo a écrit :ceux qui disent que des critères objectifs peuvent parfaitement intervenir, sans pour autant faire abstraction d'une part de subjectivité évidente dans cette hiéarchisation.

Muzo a écrit : Et oui, le fait qu'on y introduise une subjectivité en fait un processus subjectif. Ce n'est pas une addition. La subjectivité est plutôt à comparer au zéro de la multiplication. Tu peux avoir tous les critères objectifs que tu veux. Si à un moment tu introduis de la subjectivité, tu te retrouves avec un processus subjectif.

Mais alors là pas du tout, et je me permet de te dire, sans aucune animosité ni manque de respect, que c'est n'importe quoi.
Avec une telle approche, des disciplines comme la sociologie, par exemple, ne pourrait alors plus exister.
De plus, comme demandé precedemment, cite moi une seule chose totalement exempte de subjectivité... il n'y en a pas.
J'en conclu donc d'aprés ta démonsrtation que l'objectivité n'existe pas...

xoxo a écrit :
cosinus a écrit :
xoxo a écrit : Alors à ce moment là, cite moi l'exemple d'un fait que tu considères comme totallement objectif.(hors whisky)
Je me ferais une joie de te montrer son côté exclusivement subjectif.
La Terre est ronde.
Ben là, j'ai même pas besoin de faire appel à la subjectivité pour te démontrer le contraire

http://cyberzoide.developpez.com/pourqu ... page=terre

Rions un peu : la Terre n'est pas plate. L'eau bout à 100°C au niveau de la mer. L'azote seul ne permet pas la vie humaine. La lune est actuellement en rotation autour de la Terre, qui est en rotation sur elle-même. Le pôle nord céleste n'est plus le même aujourd'hui qu'il y a 2000 ans. Etc.

xoxo a écrit : A moins qu'il ne faille surtout pas contrarier la subjectivité des plus anciens...

Enfin une réflexion sensée. Il y a des animaux qu'il vaut mieux ne pas agacer (phaco, gorilles etc.). Voilà !
Je continue ma lecture du topic.

Whisky et distilleries: Forum

Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiques.

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