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Re: Vers la prohibition ?

Publié : 14 juil. 2008, 20:31
par Smokey-Kong
bottler a écrit : Le monde moderne déifie les autres-ensemble, qui ensemble ont tous les droits, jusqu'à celui de s'ingérer dans ta vie de tous les jours et de tous les instants, et au nom desquels on fait des lois et règlements auquel tu dois te soumettre parce que ce sont les autres qui le veulent et qu'on te parle en leur nom. Il y aurait beaucoup à dire la dessus.
Très juste, et cela ne date pas d'hier - lire par exemple "le zéro et l'infini", roman aussi oublié (?) que remarquable - pourtant peu de gens perçoivent ce prolongement des idéologies totalitaires du XX-e siècle dans l'attitude actuelle des hommes de pouvoir et de média ; bizarre aveuglement que j'ai du mal comprendre.
M'enfin tant que l'on me laisse acheter mes W's, recevoir les amis, discuter sur le forum, ça va !

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 14 juil. 2008, 21:12
par Jean-Michel
bottler a écrit :(...) Pour ce qui est de l'autocensure, j'en reviens à ce que je viens d'écrire : elle doit être d'abord personnelle, selon moi, et c'est un excellent substrat à la loi ou la police. La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut, mais exactement le contraire toujours selon moi, bien sûr : la liberté consiste à mes yeux à être capable de ne pas obéir à ses pulsions ou fantasmes, sans qu'aucune contrainte extérieure ne vous y force. C'est l'autocensure voulue librement. Je n'ai pas dit que c'était facile, je me contente de dire que je crois que c'est bien.
Jolie définition de la liberté Sociale que tu nous soumets là, bottler, et beaucoup plus finement exprimée que l'insupportable scie éculée qui voudrait que "ma liberté s'arrête la où..." (je n'écris même pas la suite tant la formule m'horripile). La deuxième formulation, que l'on nous serine à longueur de temps est bien inférieure à la tienne puisqu'elle sous-tend une contrainte (par définition imposée), là où la tienne suggère une volonté (par définition consentie).
Finalement, l'erreur originelle ne serait-elle pas que nous posons comme postulat que l'homme est un animal social, alors que bien souvent on est amené à constater que dans le meilleur des cas il se comporte comme un animal de meute ?

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 14 juil. 2008, 22:39
par pat gva
Smokey-Kong a écrit :Jean-Marie, il me semble que ce que pat entend par autocensure, ce n'est pas le contrôle objectif - ou réflexif si tu préfères - de nos opinions, mais la peur d'exprimer des idées mêmes raisonnables, modérées et mûries sur certains sujets "sensibles"; par exemple l'islam, l'immigration, etc. (Précisons que pour moi ces deux thèmes n'ont rien à faire ici, où l'on parle du whisky et de ce qui tourne autour même de loin).
Actuellement le problème s'aggrave, on constate que le nombre de sujets tabous augmente : tabac, puis whisky, vins, etc. Et c'est inévitable : dès que l'on cède sur UN point dans la libre expression des idées rationnelles, on se retrouve submergé par les pol pot de tous poils qui se ruent dans la brèche ; et c'est ce qui est en train de se passer.
Par chance nous vivons dans un système démocratique, et malgré tous les efforts des "wet blankets" nous continuons à vivre ensemble notre passion ; pourvou qué ça douré...
Merci Smokey-Kong c'est exactement ce que je voulais dire.

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 14 juil. 2008, 23:03
par pat gva
bottler a écrit :Je profite d'une minute pour commencer ce dialogue qui se continuera peut être en mp ou en mails.
Eh bien je crois que le débat est parti en live

Je crois qu'on peut avoir des opinions qui ne viennent ni de la peur d'autrui (que va t'on en penser ?) ni de la volonté d'être politiquement correct.[/quote]

J'abonde dans ton sens, il est à mon sens très important de pouvoir défendre sa position par des arguments (je ne parle pas de réthorique ni de sophisme)

En 68, ce n'était d'ailleurs pas "politiquement correct" le débat, mais "moralement correct", on croyait encore (à tort ou à raison) que la politique était la science de la cité, c'est à dire de la vie ensemble, et que cette vie avait été régie par une morale devenue vernis sur des murs pourris : tout le monde en parlait, mais personne ne s'y soumettait. Cela ne pouvait plus durer. Il fallait soit que l'on s'y soumette soit qu'on change de référentiel. En 68 on a décidé de changer de référentiel, c'est à dire d'en trouver un nouveau. [/quote]

Je vois ce que tu veux dire et je suis en accord, en effet, à travers un bouillonnement d'idée nouvelles ou remises ou goût du jour des gens ont tenté de changé de référentiel.

Le mouvement hippy date de cette période et fait partie de ces essais de changement de référentiel.
bottler a écrit :Pour ce qui me concerne, j'essaie d'avoir une pensée personnelle et ne me sens ni tributaire du "qu'est ce qu'on va en penser ?" ni du "il faut que je reste dans le rang des corrects" : qu'est ce que cela veut dire ? Je crois que cela ne veut pas dire réinventer l'eau tiède, mais simplement mettre en pratique ce que l'on croit même si cela coûte des peines ou des efforts.
C'est, ce me semble, la marche qu'ont loupé les hippies. Mais c'est aussi la marche que loupent les "corrects".

La vraie difficulté, c'est la sincérité... vécue et non pas simplement affirmée ou affichée. Voilà ce que je voulais dire quand je critiquais le mouvement hippy.[/quote]

Ta remarque amène les réflexions suivantes, pour avoir une pensée personnel encore faut il s'être donnée la peine de s'en forger une à travers les expériences, les lectures et les rencontres, efforts d'ouverture vers les autres afin d'agrandir ton champ de vision, démarche qui à tendance à disparaître de nos jours. En effet les gens souvent ne prennent plus le temps de la réflexion avant d'avoir une opinion. Cela à mon sens explique le fait que les gens soient si manipulable de nos jours.
Je ne crois pas que les hippies ont tenté de changer les choses mais que les moyens mis en avant pour y arriver était faux. Ils étaient sincère mais bcp trop utopiste et leurs idées étaient irréalisable.
P/r à la sincérité j'abonde dans ton sens elle doit être vécu.
bottler a écrit :Pour ce qui est de l'autocensure, j'en reviens à ce que je viens d'écrire : elle doit être d'abord personnelle, selon moi, et c'est un excellent substrat à la loi ou la police. La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut, mais exactement le contraire toujours selon moi, bien sûr : la liberté consiste à mes yeux à être capable de ne pas obéir à ses pulsions ou fantasmes, sans qu'aucune contrainte extérieure ne vous y force. C'est l'autocensure voulue librement. Je n'ai pas dit que c'était facile, je me contente de dire que je crois que c'est bien.
Je crois que l'on est d'accord :wink:

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 15 juil. 2008, 09:01
par bottler
Bon, ben les gars, je crois qu'on a fait un grand bon en avant avec cet intermède existentiel qui commençait dans la divergence et qui finit dans la convergence. Je salue notre performance.

Je pars en voyage en Ecosse tout à l'heure pour une courte semaine et c'est pourquoi je ne pourrai plus suivre cet intéressant débat auquel je suis ravi d'avoir participé.

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 15 juil. 2008, 09:12
par pat gva
Bon voyage et ramène nous pleins d'échantillons superbes.

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 15 juil. 2008, 12:49
par Smokey-Kong
Oui, montre-nous que l'on peut encore faire des whiskies de caractère à un prix raisonnable !

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 15 juil. 2008, 13:24
par canis lupus
Et avec de belles étiquettes. :wink:

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 07:55
par laphroaig c moi
pat gva a écrit :En effet les gens souvent ne prennent plus le temps de la réflexion avant d'avoir une opinion.
Et le pire c'est que certains refusent la différence entre réflexion et opinion. Tu engages une discussion, l'autre n'est pas d'accord et il se trouve que c'est un sujet que tu connais bien et auquel tu as longuement réfléchi, alors tu essaies de le convaincre mais tu obtiens pour seule réponse que "tu as ton opinion, j'ai la mienne" :mad

Pour en revenir au politiquement correct, amusez-vous à réécouter des sketches de Desproges. Aujourd'hui il serait fusillé sur la place publique !

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 16:21
par Smokey-Kong
Quelques maximes contemporaines :
"Aucun argument logique ne peut venir à bout d'une conviction intime"
"Au royaume des aveugles, l'invisibilité ne sert à rien"
Les proverbes d'aujourd'hui...

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 17:52
par mikadisa
laphroaig c moi a écrit : .......
Pour en revenir au politiquement correct, amusez-vous à réécouter des sketches de Desproges. Aujourd'hui il serait fusillé sur la place publique !
Mais bien sur qu'il le serait !

"Le whisky est le cognac du con."

( Dictionnaire superflu à l'usage de l'élite et des biens nantis, Pierre Desproges, éd. Seuil, 1985, Noms communs, lettre W, p. 57)

slainthe !

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 18:08
par mitsuyan
mikadisa a écrit :
laphroaig c moi a écrit : .......
Pour en revenir au politiquement correct, amusez-vous à réécouter des sketches de Desproges. Aujourd'hui il serait fusillé sur la place publique !
Mais bien sur qu'il le serait !
C'est certain.

Et pourtant, on a pas fait mieux...

Même si nos avis divergent, et dix.......

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 18:22
par mikadisa
c'est énorme !

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 17 juil. 2008, 18:28
par mitsuyan
:lol:

Re: Vers la prohibition ?

Publié : 18 juil. 2008, 01:02
par pat gva
Ah Desproges c'est énorme

C'est vrai qu'un tel franc parler aurait du mal à passer de nos jours.
C'est bien dommage