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Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 10:57
par Jean-Michel
xoxo a écrit :(...) Et si pour une bouteille donnée, on obtient un 70 et un 92, y a peut être soucis...
D'ailleurs, si je me réfère à la "matrice", ce genre d'écarts me semblent peu fréquents (...)
Ils ne sont pas si peu fréquents que ça...
Et pas toujours sur des bouteilles "marginales" :
Dernier exemple qui a fait couler pas mal d'encre (au moment de la publication des MM awards 2009) : Le "fameux" Glen Grant DT for TWF sorti l'année dernière. Noté par 12 MM. 93, 92, 92, 92, 91, 91, 90, 90, 88, 87, 84 et... 72 !
Si on part du principe que les dégustations se sont faites en aveugle, et chacun chez soi (pas de phénomène d'émulation, ni dans un sens, ni dans l'autre), ça laisse songeur. 2/3 du panel à 90 et plus, c'est significatif. 5/6 au-dessus de 87, c'est très consensuel. Un 84 qui traîne, bâh... c'est un peu moins son truc... Mais un 72 ! Personnellement, je n'ai pas envie de dire "PS est un âne !" ; En revanche, qu'est-ce que je brûle d'envie de lire ses notes de dégustation ! Que dit-il de ce GG, c'est amer ? Ca ne sent rien ? C'est alcooleux ? Ca sent le caoutchouc ? Y'a pas de personnalité ? Ca, franchement, ça me manque cruellement.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 11:17
par cosinus
Bien d'accord avec toi Jean Michel, une note sans commentaire a beaucoup moins d'intérêt. D'ailleurs lors des premiers MM awards, un petit commentaire accompagnait chacune des bouteilles. Cela me manque.

Sinon, d'après ce qu'à dit xoxo, la seule conclusion qui s'impose pour justifier une telle dispersion dans les notes c'est que les MM ne sont que des amateurs à peine éclairés. Ils va falloir qu'ils bossent encore un peu s'ils veulent mettre des notes "objectives" aux whiskies. :mrgreen:

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 12:14
par chiku
hier soir j'ai ouvert la bouteille de LAGAVULIN 16 ans 43%

et bien comment vous dire ( je ne suis pas encore au niveau des commentaires sur des notes de ceci ou de cela ,je pense cela viendra avec le temps)

au nez
mais ma première impression
vient je pense des racines de l'homme la fumée,le feu
quelque chose de primaire qui soit dérange soit conquit

moi cela ma plus

à l'œil un bel ambre

puis je goutte

et là le coté brut du goût mais sans 'agressivité, un goût puissant qui n'est pas donné à tout le monde d'apprécier

le voyage commence dans le temps, un autre temps ou l'homme et le feu était lié

;-)

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 13:10
par cosinus
Très jolie description.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 13:37
par cosinus
Je vais essayer aussi de faire dans l'ordre:
xoxo a écrit : Un amateur éclairé pour moi, c'est quelqu'un qui possède un sacré bagage de connaissance, alors s'il fait d'emblée l'impasse sur une grosse partie des Islays parce qu'il aime pas la tourbe, la valise, elle est déjà moins conséquente, et l'éclairage se tamise... Mais à la limite cette opinion n'engage que moi.
Là on est d'accord, cette opinion n'engage que toi
xoxo a écrit : Je pense notamment au monde de la gastronomie, ou de la parfumerie.
Et ces experts en question, ils réussissent à capter, analyser, à mettre des mots sur des goûts, des odeurs, des sensations, qui ne pourraient te paraitre que confuses ou vagues.
Mais tout cela ne s'improvise pas, cela se travaille, et il y a trés certainement une part d'inné pour certains.
Leur job, entre autre, c'est de donner la description d'un produit de la manière la plus objective possible, en supposant de l'honneteté et de la rationnalité dans leur démarche.
Comment? En partie par l'établissement de critères. Et ces critères, on ne nous a pas attendu, ni toi, ni moi, pour les mettre en place.
Sans bien sûr tous les connaitre, j'en devinne pourtant quelques uns.
Sont ils objectif? Je le crois.
Bien sûr que des gens dont c'est le travail sont capables d'analyser un parfum ou un whisky, en les décrivant très finement. Mais comment passer de cette description à l'établissement d'une note ? C'est là qu'intervient toute le subjectivité.
Je n'ai d'ailleurs jamais vu une note qualifier un parfum. Ils devraient peut être les goûter. :mrgreen:
xoxo a écrit : Si dans un cask strengh l'alcool est mal intégré, c'est un fait, même si tout le monde ne le perçois pas au même niveau d'intensité, certes. Et dans ce cas là, même si l'expert a apprécié la bouteille, il répercutera ce fait concret mais pas mesurable au niveau de la notation, faisant peut être un peut abstraction de ses préférences justement. Parce que s'arracher l'oesophage à chaque voyage, c'est un critère bien objectif.
Un alcool mal intégré dans un cask strengh n'est absolument pas un fait (contrairement à la tourbe qui peut être quantifiée en terme de ppm) mais un ressenti propre à chaque dégustateur sur dépendra de sa sensibilité à la sensation alcooleuse. Et la façon dont le dégustateur, même expert, va tenir compte de cette sensation dans sa note est là encore purement subjective.
xoxo a écrit : Un sommelier pourra te conseiller un vin qu'il n'aime pas spécialement, mais qu'il considèrera tout de même comme une bonne bouteille, et qui répondra aux critères que tu lui avait indiqué pour le choix du vin.
Et on pourrait continuer longtemps avec ce genre d'exemples.
Justement, je ne comprends pas le rapport avec ton exemple. Le travail d'un sommelier ne consiste pas à établir un classement intrinsèque des vins mais de conseiller celui qui répond au mieux aux circonstances et attentes du client. Je verrais d'un mauvais oeil qu'il me conseille un Pétrus au mois d'aout pour accompagner une pizza.
xoxo a écrit : Aprés, si tu vois toujours pas de traces d'objectivité dans la notation et l'analyse d'un whisky, ben t'as qu'à t'acheter un spectromètre, et là t'en auras du concret et du quantifiable.
Avec un spectromètre, j'aurai effectivement du quantifiable mais cela ne fournira toujours pas de note pour définir la qualité d'un whisky ni le plaisir que j'aurai en le dégustant.

Quand on débute dans le whisky, cette idée qu'un whisky pourrait être noté de manière intrinsèque est assez rassurante. Je suis aussi passé par là. Puis on évolue avec les dégustations.
Lors d'une discussion avec Luc Timmermans il y a quelques mois, il m'a dit qu'il était le premier surpris de ces propres notes dans la matrice. Et que s'il devait à nouveau attribuer des notes sur tous ces whiskies, elles seraient bien différentes.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 13:49
par Muzo
Moi je ne vois rien à redire à ce à ce message. Je suis d'accord sur tout les points.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 13:51
par Jolie Grenouille
Muzo a écrit :Moi je ne vois rien à redire à ce à ce message. Je suis d'accord sur tout les points.
Idem.

Merci Cosinus. :clap:

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 14:16
par amor57
Moi, j'aime pas la tourbe.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 14:17
par dede
amor57 a écrit :Moi, j'aime pas la tourbe.
Signé : le schtroumpf grognon.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 14:19
par amor57
J'aime pas le schtroumpf grognon !

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 16:21
par Muzo
amor57 a écrit :Moi, j'aime pas la tourbe.
Je voudrais pas jouer au fouteur de whisky, mais j'ai discuté avec la tourbe l'autre jour, et elle m'a dit qu'elle ne t'aimait pas non plus.

Ah! whisky, il y a un censureur de grossièretés.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 16:46
par xoxo
cosinus a écrit :Je vais essayer aussi de faire dans l'ordre:
xoxo a écrit : Un amateur éclairé pour moi, c'est quelqu'un qui possède un sacré bagage de connaissance, alors s'il fait d'emblée l'impasse sur une grosse partie des Islays parce qu'il aime pas la tourbe, la valise, elle est déjà moins conséquente, et l'éclairage se tamise... Mais à la limite cette opinion n'engage que moi.
Là on est d'accord, cette opinion n'engage que toi
xoxo a écrit : Je pense notamment au monde de la gastronomie, ou de la parfumerie.
Et ces experts en question, ils réussissent à capter, analyser, à mettre des mots sur des goûts, des odeurs, des sensations, qui ne pourraient te paraitre que confuses ou vagues.
Mais tout cela ne s'improvise pas, cela se travaille, et il y a trés certainement une part d'inné pour certains.
Leur job, entre autre, c'est de donner la description d'un produit de la manière la plus objective possible, en supposant de l'honneteté et de la rationnalité dans leur démarche.
Comment? En partie par l'établissement de critères. Et ces critères, on ne nous a pas attendu, ni toi, ni moi, pour les mettre en place.
Sans bien sûr tous les connaitre, j'en devinne pourtant quelques uns.
Sont ils objectif? Je le crois.
Bien sûr que des gens dont c'est le travail sont capables d'analyser un parfum ou un whisky, en les décrivant très finement. Mais comment passer de cette description à l'établissement d'une note ? C'est là qu'intervient toute le subjectivité.
Je n'ai d'ailleurs jamais vu une note qualifier un parfum. Ils devraient peut être les goûter. :mrgreen:
A ben alors si tu l'as jamais vu c'est sûr que ça n'existe pas...
Une note, mon cher, c'est avant tout un classement de valeur, et ce n'est pas nécessairement un nombre.
A ce moment la, t'as qu'a te parfumer avec de l'extrait de bouse de vache, tu pourras toujours rétorquer à ceux qui font la grimace que de toute façon, les odeurs et tout ça, c'est trés subjectif de toute manière...
cosinus a écrit :
xoxo a écrit : Si dans un cask strengh l'alcool est mal intégré, c'est un fait, même si tout le monde ne le perçois pas au même niveau d'intensité, certes. Et dans ce cas là, même si l'expert a apprécié la bouteille, il répercutera ce fait concret mais pas mesurable au niveau de la notation, faisant peut être un peut abstraction de ses préférences justement. Parce que s'arracher l'oesophage à chaque voyage, c'est un critère bien objectif.
Un alcool mal intégré dans un cask strengh n'est absolument pas un fait (contrairement à la tourbe qui peut être quantifiée en terme de ppm) mais un ressenti propre à chaque dégustateur sur dépendra de sa sensibilité à la sensation alcooleuse. Et la façon dont le dégustateur, même expert, va tenir compte de cette sensation dans sa note est là encore purement subjective.
Pas d'accord.
A ce moment là, tout n'est que subjectivité, et je pourrai te démontrer que l'objectivité n'est qu'un concept... subjectif, puisque toute analyse est conditionnée par tes propres sens... on va aller loin comme ça.
cosinus a écrit :
xoxo a écrit : Un sommelier pourra te conseiller un vin qu'il n'aime pas spécialement, mais qu'il considèrera tout de même comme une bonne bouteille, et qui répondra aux critères que tu lui avait indiqué pour le choix du vin.
Et on pourrait continuer longtemps avec ce genre d'exemples.
Justement, je ne comprends pas le rapport avec ton exemple. Le travail d'un sommelier ne consiste pas à établir un classement intrinsèque des vins mais de conseiller celui qui répond au mieux aux circonstances et attentes du client. Je verrais d'un mauvais oeil qu'il me conseille un Pétrus au mois d'aout pour accompagner une pizza.
C'était pour te montrer que l'on peut faire abstraction de ses propre goûts pour établir un jugement (et peut être indirectement un classement), puisque tu avais l'air de dire que c'est totallement impossible...
cosinus a écrit :
xoxo a écrit : Aprés, si tu vois toujours pas de traces d'objectivité dans la notation et l'analyse d'un whisky, ben t'as qu'à t'acheter un spectromètre, et là t'en auras du concret et du quantifiable.
Avec un spectromètre, j'aurai effectivement du quantifiable mais cela ne fournira toujours pas de note pour définir la qualité d'un whisky ni le plaisir que j'aurai en le dégustant.
Ah bon, t' as déjà testé le lien qu'il pouvait exister entre une analyse moléculaire d'un whisky et le ressenti sur le palais?
Tu me diras moi non plus, mais je ne serais pas aussi catégorique quant aux résultats, qui pourraient être surprenants.
cosinus a écrit :Quand on débute dans le whisky, cette idée qu'un whisky pourrait être noté de manière intrinsèque est assez rassurante. Je suis aussi passé par là. Puis on évolue avec les dégustations.
Lors d'une discussion avec Luc Timmermans il y a quelques mois, il m'a dit qu'il était le premier surpris de ces propres notes dans la matrice. Et que s'il devait à nouveau attribuer des notes sur tous ces whiskies, elles seraient bien différentes.
Pour moi, comme dit ailleurs, une note n'a véritablement de sens qu'avec une explication et un commentaire.
Explication sur le protocole mis en place pour analyser, et commentaire sur pourquoi telle ou telle note.
Et ce n'est pas parce que certains peuvent se louper dans une telle démarche, que celle-ci est foireuse à la base.
Je ne cherche pas absolument à faire rentrer chaque bouteille dans une petite case bien déterminée, mais si tu relis le fil, tu t'apercevras que à la base, je répondais à une affirmation qui disait "pas de hiéarchie posssible dans le whisky autrement que totallement subjective", affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 17:18
par amor57
Prenez la question dans l'autre sens : si l'on devait attribuer une note, comment s'y prendrait-on ? Essayez de la faire sur 20 whiskies puis essayez de généraliser ou de conclure, dans un sens ou dans l'autre.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 17:42
par Muzo
xoxo a écrit : Je ne cherche pas absolument à faire rentrer chaque bouteille dans une petite case bien déterminée, mais si tu relis le fil, tu t'apercevras que à la base, je répondais à une affirmation qui disait "pas de hiéarchie posssible dans le whisky autrement que totallement subjective", affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord.
C'est parce que tu fais un amalgame avec le fait que certaines subjectivités puissent être proches (et c'est pas exemple ce qu imène à cette histoire de moyennes, et tutti quanti) avec une démonstration d'objectivité.
On peut se fabriquer un petit spectro. Ou peut être, pour commencer, peut-on se contenter d'une chromatographie simple. Moi je veux bien. Et une fois qu'on aura la composition chimique exacte du whisky, on fait quoi. On dresse une liste de composés à aimer, à destester? La subjectivité se glisse dans cet interstice, et il n'y a pas moyen d'y échapper.
Quant à se parfumer à la bouse de vache... Pas besoin de mettre aussi cher, il y a le Brora 30 ans pour ça.

Re: Face to face

Publié : 16 déc. 2010, 19:34
par xoxo
amor57 a écrit :Prenez la question dans l'autre sens : si l'on devait attribuer une note, comment s'y prendrait-on ? Essayez de la faire sur 20 whiskies puis essayez de généraliser ou de conclure, dans un sens ou dans l'autre.
Ben oui, y a rien de bien sorcier là-dedans.
Mais apparemment, cela semble impossible pour certains.
Je vais peut être créer un topic sur les arômes de guimauve, de bruyère, de tourbe, de noix de pécan, de kiwi de sumatra, de banane flambée que je décèle dans le Label 5.
Quoi, z'êtes pas d'accord? Et mon droit à la subjectivité...