Estimations - Les clefs

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jazza
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Estimations - Les clefs

Message non lu par jazza »

Hello,

J'aimerais savoir comment vous estimez les prix ""justes/logiques"" pour des achats d'anciens embouteillages. Je veux dire qui se ne trouvent que sur le second marché. Tout me semble assez flou et surtout assez biaisé de part différents aspects, comme une bonne review de ce bon vieux SV par exemple, qui fait flipper les prix malgré lui, faisant perdre tout bon sens au "marché" en 4scds.

Que prenez-vous comme point(s) de repère(s) "sain(s)" pour vous dire que X vaut la peine à TANT à ce moment précis ?

Quand je fais le point entre les prix proposés sur WB (buy in the market), les prix de sorties d'époques plus ou moins lointaines, les prix des enchères glanés de loin sur le net (sans avoir accès véritablement au cœur du système n'étant pas du tout là-dedans), c'est compliqué d'y voir clair et d'estimer correctement les choses.

Exemple, en 2022, est-ce logique de voir un Lagavulin à 800€, sortie à 100€ il y a 10ans, avec une note atomique de SV et des tops reviews partout depuis. Je pose la question aussi pour les sorties bien plus anciennes que mon exemple ici.

Même si je me doute qu'il y a une part de subjectivité la-dedans, et que chacun peut voir midi à sa porte évidemment, selon ses envies et ses finances.

Merci d'avance pour vos éclairages
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juju cassoulet
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par juju cassoulet »

Contrairement a ce que tu écris, SV ne fais monter que le prix des bouteilles récentes, les anciennes sont souvent déjà hors de portée.
Je crois que j'ai fais le tour du sujet
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elskling
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Re: Estimations - Les clefs

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juju cassoulet a écrit : 31 janv. 2022, 09:22 Contrairement a ce que tu écris, SV ne fais monter que le prix des bouteilles récentes, les anciennes sont souvent déjà hors de portée.
Il y a bcp de vieilles bouteilles que SV note au fil des ans. Certaines qui n'avaient pas encore été notées pouvaient rester dans des zones "abordables", parce que jamais mises sous le feu des projecteurs. Et puis paf, un jour, Serge note une vieillerie jamais notée, et là tu peux être sûr que le prix va monter encore plus haut. Donc je ne dirais pas que ça ne fait monter que les bouteilles récentes.
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elskling
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Re: Estimations - Les clefs

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jazza a écrit : 31 janv. 2022, 00:12 Hello,

J'aimerais savoir comment vous estimez les prix ""justes/logiques"" pour des achats d'anciens embouteillages. Je veux dire qui se ne trouvent que sur le second marché. Tout me semble assez flou et surtout assez biaisé de part différents aspects, comme une bonne review de ce bon vieux SV par exemple, qui fait flipper les prix malgré lui, faisant perdre tout bon sens au "marché" en 4scds.

Que prenez-vous comme point(s) de repère(s) "sain(s)" pour vous dire que X vaut la peine à TANT à ce moment précis ?

Quand je fais le point entre les prix proposés sur WB (buy in the market), les prix de sorties d'époques plus ou moins lointaines, les prix des enchères glanés de loin sur le net (sans avoir accès véritablement au cœur du système n'étant pas du tout là-dedans), c'est compliqué d'y voir clair et d'estimer correctement les choses.

Exemple, en 2022, est-ce logique de voir un Lagavulin à 800€, sortie à 100€ il y a 10ans, avec une note atomique de SV et des tops reviews partout depuis. Je pose la question aussi pour les sorties bien plus anciennes que mon exemple ici.

Même si je me doute qu'il y a une part de subjectivité la-dedans, et que chacun peut voir midi à sa porte évidemment, selon ses envies et ses finances.

Merci d'avance pour vos éclairages
Pour revenir à la question initiale, je pense que ça fait partie des débats éternels: c'est vraiment très relatif - ça dépend déjà, en premier lieu, de tes moyens financiers: 100euros pour l'un sont une dépense acceptable, mais pour un autre, c'est déjà une sacrée somme qu'il ne dépensera que une ou deux fois par trimestre, ou encore pour tel autre, c'est juste un pourboire (sans jeu de mot :whistle: ).

Ensuite, ça dépend de tes goûts personnels. J'ai payé pour des bouteilles que j'ai adorées un prix que d'autres n'auraient certainement pas mis (parmi les gens que je connais, évidemment qu'il y a plein d'autres gens qui auraient payé le même prix que moi par ailleurs). C'est à double tranchant: heureux les ignorants qui n'ont jamais goûté telle ou telle vieille tuerie et ne savent donc pas que c'est un nectar divin comme ils n'en ont jamais dégusté (et n'en dégusteront jamais), malheur à ceux qui savent, et se voient souvent frappés par la malédiction de "il me faut cette bouteille, elle est incroyable!". Et là, quand tu adores, eh bien ton cerveau ne calcule plus les prix de la même façon, évidemment :obscene-drinkingdrunk:

Enfin, les enchères restent l'indicateur principal pour le prix des vieilles bouteilles. Et là, c'est dangereux: tu commences à miser sur une bouteille que tu veux vraiment, tu te donnes une limite... et le plus souvent, ça ne suffit pas (presque toujours en fait). Alors tu ajoutes, tu dépasses ta limite, tu essayes de rationaliser, etc. Engrenage infernal. Certains arrivent à fixer une limite sans jamais la franchir: ils sont très forts, mais ça veut dire aussi qu'ils peuvent se passer de cette bouteille, c'est surtout un achat d'opportunité, au cas où la bouteille resterait sous tel prix.

On a tous des bouteilles en tête, dont on s'est dit: putain, j'aurais dû payer un peu plus, j'aurais dû bidder 5 euros de plus pour l'avoir... Sauf qu'en fait, ce n'est pas vrai: tu ne sauras jamais si 5e de plus auraient suffi pour l'emporter. On sous-estime toujours la puissance des autres biddeurs: sur les vieilles bouteilles surtout, il faut savoir que c'est un terrain d'autant plus difficile que ce sont des cibles pour des amateurs d'un certain niveau, en général des amateurs qui connaissent depuis longtemps, qui savent quelles sont les bonnes bouteilles ou les plus rares/collectibles, et en général ont les moyens de te outbidder (sauf accident).

Enfin, c'est un jeu où tu dois toujours mettre plus sur la table, et plus, et encore et toujours plus: les vieilles bouteilles disparaissent peu à peu, et nous sommes très très nombreux à vouloir les goûter avant que ce soit complètement fini, alors qu'il y a de moins en moins de bouteilles à acheter...
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par SimonOHA »

Intéressant comme sujet.

Je pense déjà que d'une manière générale, il n'y a pas de logique à partir d'un certain montant. C'est comme tout ce qui est exceptionnel dans tous les domaines. Est-ce qu'un Romanée Conti vaut son prix actuel ? Dans l'absolu non. Est-ce qu'un diner dans un resto 3 étoiles vaut son prix ? Pareil. Est-ce qu'une Ferrari vaut son prix ? Non plus. Est-ce que tout ça mérite de valoir plus cher que le reste de sa catégorie puisque c'est exceptionnel ? Oui.
Une montre de luxe mérite certainement de valoir beaucoup plus qu'une autre, le savoir-faire, les matériaux, la qualité de construction etc. Est-ce que pour autant une Richard Mille devrait valoir 300k€ pour autant ? Je ne pense pas que ce prix soit logique non ?
C'est pareil pour le whisky à mon sens. Un Yamazaki 50yo ne vaut pas 500k€ dans l'absolu, ce n'est pas logique, même si c'est normal qu'il soit bien plus cher qu'un Yamazaki NAS.

Bref, y'aura toujours ce truc irréel qui n'a aucune valeur objective. Tu peux ajouter à ça l'image et puis le plus important : l'offre et la demande.

Aussi, ce qui est identifié comme bon ou rare, prend énormément de valeur. Surtout quand ça a un gros potentiel de plus-value, puisque certains ne sont que intéressés par le profit. Ce qui dans l'absolu peut se comprendre. Quand j'ai des bouteilles que j'ai acheté 100-300€ et qui se revendent 700-1000€ pas longtemps après, j'aurais plus d'un pote intéressé pour investir puisqu'ils n'ont aucun affect sur le whisky en tant que tel. Ça biaise déjà le marché.

Y'a pas de règle, tu prends le Sb LB2010, il sort à 125€ et se revend 800€ aux enchères un an après. C'est bon, mais est-ce que ce 10yo si bon ça vaut d'autres choses que tu peux avoir pour quasiment le même prix ? Un Tobermory 1972 de 30yo par exemple. Certains te diront que Springbank ça vaut bien Tobermory, d'autres que l'âge n'a rien à voir (après tout un Sb Samaroli 100 proof, c'est un 12yo hein).
Certaines séries sont mythiques, tu paieras plus cher un Springbank 1965 Moon Import vs un autre Springbank 1965, tout est question d'image.
Mais aussi de retours. Car c'est quand même souvent les whiskies qui ont été reconnus comme étant exceptionnels gustativement parlant qui ont la côte.

Pour ce qui est vieux : c'est déjà perçu comme étant meilleur, si en plus c'est reconnu, que ça vient d'une grosse distillerie, que c'est une série mythique et qu'il n'y en a pas beaucoup : ça vaut cher, bien sûr. Est-ce que ça les vaut ? Ça dépend ton approche de la chose (tu préfères avoir 10 bouteilles à 100€ ou 1 seule à 1000€ par exemple ?) et de tes capacités financières.
Pour ce qui est jeune, ça répond beaucoup à de l'offre et de la demande + spéculation potentielle. Si tu peux revendre des Chichibu SC 1000€, 1 an après leur sortie c'est parce que celui qui l'achète sait qu'il a juste à patienter 2 ans pour que ça vaille encore plus cher. Ou alors bien sûr, il a les capacités financières de s'acheter quelque chose qu'il veut vraiment et qu'il n'a pas réussi à obtenir autrement.
Il y a aussi ce qui sort aujourd'hui et qui est rare de fait : l'année dernière quand le Caol Ila Hidden Spirits est annoncé : Caol Ila 1999 unpeated, plus vieux unpeated jamais sorti : 21yo, en sherry, d'un embouteilleur reconnu pour ses sélections, seulement 102 bouteilles, disponibles seulement dans une seule boutique en Italie. 350€ avec les fdp. Bon bah là t'as tout pour que sur le papier ça explose. En plus les retours sont vraiment très bons. Bah aux enchères ça repart pour 800€, alors que c'est sorti y'a pas longtemps. Offre et demande toujours.

N'oublions pas non plus que le monde entier n'est pas rempli de spéculateurs, il y a juste beaucoup plus de personnes qu'on le pense qui peuvent se permettre de mettre 1000€ comme si c'était 100€ pour le commun des mortels, ça biaise aussi un marché.

Bref, à ta place je m'occuperais pas de savoir si le prix est juste, si t'as l'impression qu'un truc est trop cher par rapport à ce que tu es prêt à mettre par rapport à ce que tu penses que ça vaut, c'est que c'est probablement le cas alors et il faut passer ton tour !
canis lupus
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par canis lupus »

@jazza

Tu as des noms ... "magiques" qui font forcément monter la cote.
On connait bien sur Port Ellen, Brora, ou Karuizawa, mais pas que. Lagavulin aussi subit ce phénomène. Ou Springbank, et quelques autres.
Si Serge (ou un autre dégustateur de renom) lui donne une belle note en plus, alors, c'est double peine (ce n'est pas sale).

Pour en revenir à ta question de base, déjà, en ce qui me concerne, je n'ai que rarement mis plus de 300€ dans une eau-de-vie.
Ca limite forcément mes folies, et du coup, ça met hors de ma portée les eaux-de-vie qui cumulent un grand nom et des notes (très) hautes.
Ceci dit, j'ai la ... "chance" :lol: de ne pas partager les goûts de Serge et de la plupart des grands dégustateurs reconnus, ou des membres de ce forum.
Bien sur, il y a un tronc commun de produits qui mettent tout le monde d'accord.
Mais j' ai été souvent déçu par des eaux-de-vie portées au nues. Ou on me promettait des tonnes de fruits, par exemple, alors que je n'y trouvais qu'austérité et sécheresse. Ou bien alors je tombe sur ce que j'appelle des murmureurs, des whiskys très fins, très discrets, qui font le bonheurs des nez très sensibles, mais qui me laissent très souvent sur ma faim. Je ne suis pas trop fan des pains de cire, non plus.
Au final, ce qui me plait le plus, ce sont les alcools francs du colliers, généreux, et gourmands. Et l'atypisme, l'anticonformisme ne me font pas peur.

Donc, quand je croise une vieillerie (ou une production actuelle, d'ailleurs), j'y vais principalement au feeling.
Déjà, il y a vieillerie et vieillerie. Un malt sorti il y'a 10 ou 20 ans, ce n'est pas pareil qu'un autre sorti en 75cl (1991 et avant). Et un whisky sorti en 1990, ça n'est pas tout à fait pareil qu'un autre sorti en 1980. Puis il y a les whiskys sortis dans 70's, les 60's, ou même les 50's, fussent-ils des blends de grande production (les fameux Caps).
Sauf exception, je ne vais même pas chercher à chopper des grands noms.
Par contre, je sais que des distilleries comme Tamdhu, Tomitoul, Macduff, Miltonduff, ou d'autres ont dans leurs gènes ce qu'il faut pour sortir des trucs bons.
Quand je tente une vieillerie, ce qui est toujours un coup de poker, je préfère espérer la bonne surprise à 100e, que le déception à 500€.

Et puis il y a le côté nostalgie, ou regrets. Des trucs qui sont sortis juste avant, ou depuis, que je m'intéresse au whisky, et que je n'ai pas pu attraper à leurs sorties.

L'impression de faire une affaire compte pour beaucoup, également.
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par juju cassoulet »

canis lupus a écrit : 31 janv. 2022, 12:37
Déjà, il y a vieillerie et vieillerie. Un malt sorti il y'a 10 ou 20 ans, ce n'est pas pareil qu'un autre sorti en 75cl (1991 et avant). Et un whisky sorti en 1990, ça n'est pas tout à fait pareil qu'un autre sorti en 1980. Puis il y a les whiskys sortis dans 70's, les 60's, ou même les 50's, fussent-ils des blends de grande production (les fameux Caps).
@ elskling C'est un peu a ca je faisais allusion dans mon post, une "vraie" vieillerie voit sa cote monter quoi qu'il arrive.
Mais effectivement si tu comprends dans vieillerie une sortie passée inaperçue de moins de 10 ans, alors la mise en lumière peut être fatale.
Je crois que j'ai fais le tour du sujet
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par TheWhiskySnoob »

Ma réponse est courte et simple: très peu de bouteilles valent ce qu'elles coûtent aujourd'hui, nectar ou pas, second marché ou pas, par contre si on les veut vraiment, c'est le prix qu'il faut mettre pour les avoir.
jazza
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par jazza »

@elskling
C'est précisément ce premier point que tu abordes qui m'interroge, sorti de tout contexte, à savoir, comment déterminer le point de basculement, sur ce qui fait encore sens ou pas. Ensuite seulement vient la question, de craquer ou pas, que tu aies les moyens ou pas pour telle bouteille. Quand je te lis sur les enchères, c'est justement les raisons que tu évoques qui ne m'incitent pas du tout à mettre le nez dedans, après j'imagine que pour bons nombre de très anciens embouteillages, c'est le seul moyen d'y accéder.

@Simon
Je te rejoins sur tes différents exemples cités, mais sur ta dernière remarque, justement, je ne me pose pas la question en ces termes. Est-ce que je peux me permettre ceci à ce prix ou pas personnellement. C'est plutôt comment savoir au milieu des différentes infos, que le prix de X aujourd'hui est bien celui-ci et que donc si je souhaite y accéder il m'en coûtera tant parceque c'est son prix. Après à moi de savoir si je veux le faire ou pas, mais au moins réfléchir sur une base qui a du sens, même si plus grand chose n'a de sens depuis quelques années, tu me diras.

#canis
Taper en dehors des sentiers solidement battus évite de se poser ces questions en effet, haha ! :))

Il y a de la nuance à mettre, entre les distilleries fermées ou pas, les renommés ou pas, et puis surtout, les véritables vieilleries ou les prix semblent plus définis.

En gros, on trouve du sens et une justesse à ce qui nous arrange et vous faites chacun votre popote. Il y a aussi une différence entre ce qu'on a déjà gouté et ce qu'on a pas gouté, ce qui décide de se lancer à un certain prix (ou pas). Sinon, ça peut aussi être intéressant de savoir où vous cherchez les infos pour vous dire que ceci ou pas vaut la peine à tel prix, en dehors des enchères. Souvent je trouve que les prix des bouteilles sur le market de WB c'est du grand nimp !
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par dede »

TheWhiskySnoob a écrit : 31 janv. 2022, 14:11 Ma réponse est courte et simple: très peu de bouteilles valent ce qu'elles coûtent aujourd'hui, nectar ou pas, second marché ou pas, par contre si on les veut vraiment, c'est le prix qu'il faut mettre pour les avoir.
Tout est dit. Du moment que le whisky est devenu un marché essentiellement spéculatif, il ne faut plus chercher de logique dans les prix. Et sans même parler du second marché, même s'il est probablement à l'origine du phénomène. Quand j'ai commencé à voir des Chichibu de 3yo vendus 400 boules en boutique, j'ai su qu'il fallait que j'arrête...
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par cosinus »

jazza a écrit : 31 janv. 2022, 15:43 C'est plutôt comment savoir au milieu des différentes infos, que le prix de X aujourd'hui est bien celui-ci et que donc si je souhaite y accéder il m'en coûtera tant parceque c'est son prix.
Ca c'est assez simple, quel que soit l'embouteillage récent ou vieillerie, il suffit de regarder les résultats des enchères de la bouteille que tu recherches ou des bouteilles similaires. Ce sont les seules informations qui ont de la valeur: il faut regarder les prix où les bouteilles se vendent et pas les prix affichés comme ceux du market de WB qui ne représentent rien. Si ces derniers étaient cohérents, le market ne compterait pas 26000 bouteilles.
jazza a écrit : 31 janv. 2022, 15:43 Il y a aussi une différence entre ce qu'on a déjà gouté et ce qu'on a pas gouté, ce qui décide de se lancer à un certain prix (ou pas). Sinon, ça peut aussi être intéressant de savoir où vous cherchez les infos pour vous dire que ceci ou pas vaut la peine à tel prix, en dehors des enchères. Souvent je trouve que les prix des bouteilles sur le market de WB c'est du grand nimp !
Et effectivement quand tu as déjà gouté une bouteille et, ainsi, connaissant sa qualité, c'est beaucoup plus facile de se positionner et d'estimer sa valeur ou plutôt de définir le prix que tu es prêt à mettre.
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par wisekycourse »

bon ,rester sur un Label5 évite de se poser toutes ces questions en fait?!
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par wisekycourse »

la question subsidiaire serait:
est ce que des bouteilles de maintenant, d'une valeur de 200 à 400 €, POURRONT MONTER A PLUS DE 500€ dans les prochaines années?
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par cthulhu »

cosinus a écrit : 31 janv. 2022, 18:32Et effectivement quand tu as déjà gouté une bouteille et, ainsi, connaissant sa qualité, c'est beaucoup plus facile de se positionner et d'estimer sa valeur ou plutôt de définir le prix que tu es prêt à mettre.
C'est aussi beaucoup plus peine perdue. Si tu l'as goutee, il y a de fortes chances que d'autres l'aient aussi goutee et aient aussi revu "le prix qu'ils etaient prets a mettre" a la hausse. Rendant ta limite caduque. :lol:

jazza, je me rends compte que ta question etait presque rhetorique, mais je dirais juste que si tu dois demander sur un forum public comment evaluer le juste prix d'une bouteille aux encheres, il est peut-etre trop tot pour te mettre auxdites encheres.
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Re: Estimations - Les clefs

Message non lu par jazza »

cthulhu a écrit : 01 févr. 2022, 10:17
jazza, je me rends compte que ta question etait presque rhetorique, mais je dirais juste que si tu dois demander sur un forum public comment evaluer le juste prix d'une bouteille aux encheres, il est peut-etre trop tot pour te mettre auxdites encheres.
Héhé, sauf que j'ai précisément indiqué que ce n'est pas du tout lié aux enchères mon questionnement ici et je ne compte pas du tout m'y mettre ;-)
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