Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

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canis lupus
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Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par canis lupus »

J'aimerai lancer une discussion un peu "sérieuse" sur la notion de millésime dans le whisky.

Cette notion de millésime est bien connu dans le vin, et a une (des) explications logiques et connues, principalement climatiques, mais aussi parfois un changement de propriétaire et/ou de méthode de gestion de la vigne, de la rigueur de la sélection dans la récolte, du processus de vinification et du vieillissement, etc ... Cette notion est d'autant plus précise et maitrisée (dans le sens connu) que le cépage et la parcelle restent les mêmes années après années.

Dans une certaine mesure, on peux sans doute extrapoler sur le cognac et l'armagnac ... et peut-être aussi le rhum, voire le calvados, ou il y a un lien fort entre le distillat et le "fruit" (type et lieu production).

Mais voilà, dans le whisky, ça ne marche (à priori) pas comme ça, tout simplement parce que l'orge (ou plus largement le céréale si on élargie à tous les types de whiskys) peut venir de n'importe quelle régions du monde et être de plusieurs souches différentes (golden promise pour l'orge par exemple). On ne peut donc pas vraiment lier de notion climatique (ni de terroir d'ailleurs).

Et pour tout dire, dans le milieu du whisky, nous sommes beaucoup (y compris des experts reconnus) à penser que des notions de millésimes et de terroir n'ont pas vraiment de sens.

Oui mais voilà, lorsqu'on parcours le net à la recherche de commentaire de dégustation et de notes, bizarrement, pour certaines distilleries du moins, il ressort qu'il y bel et bien de grandes années. Par exemple:
- 1981 pour les Lochside .
- 1972 pour les Glendronach, les Caperdonich, les Glengoynes .
- 1976 pour les Benriach .
- 60's pour les Bowmore .
- 1992 pour les Ardmore .
- 1965/66 pour Springbank
- etc ...

Je pense qu'il peut-être intéressant de partager nos idées à ce sujet, et qui sait, peut-être qu'un début d'explication pourrait émerger de ces échanges.

Accessoirement, on pourrait également en profiter pour continuer de lister les grands millésimes par distillerie.
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tomy63
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par tomy63 »

Il manque Littlemill 1989, Tomintoul 1967, Ledaig 1972...
Pour moi tu as tout dit : pas de terroir dans le whisky, orge importé de Russie ou d'Angleterre le plus souvent. Donc on a affaire à un produit de distillation et de fût. Il y a donc plus des périodes que des millésimes : pour Littlemill on dit souvent 1989 parce que c'est le millésime qui a lancé la "folie Littlemill" mais on a vite vu que ça a duré de 1988 à 1992.
Les Benriach 1975, 1977... sont parfois très proches des 1976.
Il y a eu de bons Tomintoul 1969, des Glendro 1971, des Glengoyne 1973...
Quant à Lochside on dit toujours 1981, mais faudrait déjà en croiser de 1980 ou 1982...
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Soup
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Soup »

Yo !

Jm'étais posé la question il y a peu, et pareil pour moi c'est plus des histoires de périodes. Genre on dit Clynelish 72 parce qu'il y en a beaucoup plus que des 71 ou 73. Avec les changements de recette qui font qu'apparaissent ces périodes.

Pour le terroir, ya pas dans la production actuelle, mais j'imagine qu'il pourrait. Accessoirement, je trouve que quand on goûte les vieux classiques (genre le glentruc 10 ans embouteillé courant 70's), on trouve des typicités de distilleries beaucoup plus marquées que dans les classiques d'aujourd'hui, et ça se rapproche un peu d'une notion de terroir. Bon, malheureusement le vieux classique se fait rare & cher ces temps ci :-(
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Peb
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Peb »

Tomatin 76 aussi... fin y en a plein en effet...
J'avais essayé de lister des millésimes aussi, mais ça part vite dans tous les sens...
Des jeunes Ledaig par exemple, c'est souvent bon (fin... ça dépend), mais difficile d'arrêter une date précise.

Et quels millésimes chez Brora, Port Ellen, Karuizawa and co...??? Outre le prix, évidemment, peut-on vraiment répondre à cette question??

C'est vrai n'empêche que les Ardmore 92 (nonante-deux :) ) sont pas mauvais (et sans vendre un rein...).
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Krucifyx
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Krucifyx »

A mon sens, pour qu'une année puisse être considérée comme une belle année, il faut que (i) les distillats de cette année (indépendamment de leur vieillissement) soient tous d'une qualité particulière (ce qui est par exemple le cas avec les Bowmore de la fin des 60' et les Glendronach, dont le 18yo de 1972 est sublime par exemple) et/ou (ii) qu'il y ait une récurrence dans la beauté des millésimes de la même année.

Pour ce qui me concerne, je rajouterai à cette liste:

- 1972 pour Glenglassaugh
- 1976 et de 1979 à 1983 pour Caol Ila
- 1981 pour Karuizawa (très personnel)
- 1991 pour certains peaty Irish
- 1976 pour Glengoyne
- 1970' pour les Brora
- 1971 / 1972 pour les Clynelish
- 1966 pour Balblair
- 1979 pour Port Ellen
- 1973 pour les Forrest (ok ok...)
- 1976 pour les BenRiach (avec un peu de tourbe de préférence)

En effet, certains millésimes reviennent assez régulièrement. Je me demande si ça n'a pas avoir avec le fait que le choses se faisaient avec une influence humaine plus importante (et notamment sur le "cut" qui se faisait au gout, sans machines) et si, malgré tout, le climat et/ou les contrats d'approvisionnement sur l'orge à certaines dates n'avaient pas des récoltes particulièrement adaptées.
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stf92
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par stf92 »

canis lupus a écrit :l'orge (ou plus largement le céréale si on élargie à tous les types de whiskys) peut venir de n'importe quelle régions du monde et être de plusieurs souches différentes (golden promise pour l'orge par exemple). On ne peut donc pas vraiment lier de notion climatique (ni de terroir d'ailleurs).
Si on regarde les grandes années que vous listez, même si je pense qu'il en manque encore, on peut constater qu'à partir du début des année 80 il n'y a plus vraiment de "grandes années" pour les différentes distilleries.
Est ce que ça ne correspondrait pas justement au début de l’importation beaucoup plus importante de céréales des 4 coins du mondes ou à leur utilisation de manière plus importante dans les singles malts?
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Steph2A
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Steph2A »

Parler de terroir pour le whisky est en effet problématique, pour toutes les raisons déjà citées.
Cela étant, je ne suis pas sûr qu'on puisse aussi facilement évacuer la question.
Plusieurs éléments peuvent permettre, pour un certains nombre d'embouteillages, de parler de terroir.

Bon, on peut déjà évacuer l'eau, qui est de toute façon osmosée, donc peu importe d'où elle vient.

L'orge par contre est un élément fondamental et on peut citer au moins deux exemple qui illustre le travail de "terroir" de certaines distilleries :
- les mythiques Local Bareley de Springbank
- les éditions Islay Bareley de Bruichladdich.

Ensuite, le vieillissement et l'influence du climat sur celui-ci. Bon l'exemple le plus flagrant et facile c'est de comparer n'importe quel scotch de + ou - 5 ans avec un... Kavalan par exemple. Bon, le second est systématiquement quasi-imbuvale ( :mrgreen: , oui, oui, ne me tombez pas dessus à bras raccourcis, c'est un pure provocation bête et méchante fondée sur un goût purement subjectif).
Mais en affinant un peu, et une fois supprimé l'essentiel de la production écossaise qui vieilli dans de vastes entrepôts du Mainland, reste quand même quelques chais de type dunages, plus ou moins exposés à la mer, au vent, et au particularités régionales du climat pour influé sur le précieux liquide reposant sous bois.
Là encore, les premiers exemples qui me viennent à l'esprit sont Bruichladdich et Springbank, dont, au moins pour la seconde, il me semble que la totalité de la production vieilli sur place dans des chais à l'ancienne. Et cela concerne aussi d'autres distilleries, au moins pour une partie de leur production, celle dont sort les embouteillages les plus exclusifs.

Et puis un terroir, c'est aussi un savoir-faire, des procédés, des traditions. Pas uniquement la terre et la matière première. Chaque distillerie (ou presque), à son histoire, ses particularités, ces process propres, ses subtilités, voire ses idiosyncrasies (à l'image de la distillation "kamoulox" de Mortlach). Là encore, parler de terroir fait sens pour la plupart des distilleries.

En somme, ce qui ressort de tout ça, pour moi, c'est que les rois du whisky du terroir en Ecosse, c'est Springbank ! :cool: (oui, encore un avis éclairé purement objectif de ma part :mrgreen: ) Les seuls à continuer de malter 100 % de leur besoins en orge sur place, parmi les derniers à utiliser une bonne part d'orge locale, à chauffer leurs alambics à flamme nue, à conserver une production ridiculement faible quand tout le monde distille à tout va, à faire vieillir l'ensemble de leur production sur place... et autres méthodes purement traditionnelles qui constitue leur terroir propre.

En fait, si, parler de terroir dans le whisky fait sens. Mais peut-être pas pour les NAS de supermarchés...
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Steph2A
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Steph2A »

stf92 a écrit :
canis lupus a écrit :l'orge (ou plus largement le céréale si on élargie à tous les types de whiskys) peut venir de n'importe quelle régions du monde et être de plusieurs souches différentes (golden promise pour l'orge par exemple). On ne peut donc pas vraiment lier de notion climatique (ni de terroir d'ailleurs).
Si on regarde les grandes années que vous listez, même si je pense qu'il en manque encore, on peut constater qu'à partir du début des année 80 il n'y a plus vraiment de "grandes années" pour les différentes distilleries.
Est ce que ça ne correspondrait pas justement au début de l’importation beaucoup plus importante de céréales des 4 coins du mondes ou à leur utilisation de manière plus importante dans les singles malts?
Pas uniquement je pense.
Cela provient aussi de la standardisation des méthodes de production, à leur rationalisation, automatisation, etc.
Cela provient aussi sûrement du fait que les distilleries utilisent de plus en plus les mêmes levures, produites de manière purement industrielles (et on connaît l'influence majeure des levures sur le caractère du wort, et donc du distillat).
Enfin "l'hygiénisme" de notre époque, l'utilisation massive des cuves inox, l'obsession de tuer toute prolifération bactérienne, si elle peut avoir du bon tout de même, reconnaissons-le, à certainement une influence non négligeable sur le développement de certains arômes dans les washback, entre autre.

En somme, voilà un vaste sujet passionnant.
Bravo à Canis d'avoir lancé un tel débat de fonds !!! :clap:
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pat gva
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par pat gva »

Très intéressant sujet, merce Canis de l'avoir lancé.

IMHO je ne suis pas sur que l'on ne puisse pas parlé de millésime dans le w, je vais tenter de développer mon raisonnement de la manière suivante.

Le point le plus important est de savoir si, indépendamment de la distillerie, il a des millésimes qui ont produit plus de w de qualité que d'autres, alors là on pourrait peut être parlé d'un effet millésime. Attention toutefois à un piège, les méthodes de productions, on changé dramatiquement et donc pourrais limité l'effet millésime s'il existe, je vais illustré mon propos avec quelques exemples

1967 les distilleries suivantes ont produits des w d'anthologies Springbank, Ardbeg, Strathisla, Macallan
1937 les distilleries suivantes ont produits des w d'anthologies Strathisla, Macallan, Glenfiddish

Dans ces cas (37 et 67) l'effet millésime est faussé par le fait que les méthodes de productions étaient encore traditionnelles donc dans ces cas quelle est la part du millésime ? Et quelle est la part de la production ? Bien malin qui pourrait le déterminer à contrario dans les exemples qui vont suivre les méthodes de productions étant modernes (donc standardisées) nous pouvons peut être définir un effet millésime.

1975 nous avons Glenury Royal, Ardbeg, (Aberfeldy, Auchroisk si si dans une moindre mesure), Balblair, Benriach,
1981 nous avons Brora, Lochside, Glenmorangie,

Attention pour les millésimes du début des années 70 je dirais de 1970 à 1975 on a eu quelques changements de productions qui sont intervenus mais c'était déjà un peu tard, le gros des changements ont déjà eu lieux dans la décennie antérieur donc on pourrait dire qu'il y a un effet millésime, pour illustrer mon propos je vais prendre le millésime suivant

1972 nous avons Brora, Clynelish, Ledaig, Ardbeg entre autre

La recherche est assez facile, allé sur WA allé sur result database sélectionné all entré une date et le tour est joué faite cela pour toute les régions.

Attention comme indiqué c'est vraiment une méthode empirique basé sur mon goût, il appartiendra à chacun de se faire sa propre opinion, toutefois je crois qu'en procèdent de cette manière nous pourrions essayé de voir si des tendances apparaissent.

Voilà à vos commentaires, il y a sûrement un biais ou des erreurs de raisonnements donc soyez assez gentil de me dire où je me suis planté et ce qui est faux dans ma méthodologie.

D'après ce qui ressort je crois que l'on peut parlé d'un "certain effet millésime" (noté les parenthèses elles sont vraiment de rigueur) pour les productions récentes mais pas pour les productions plus anciennes car pour ces dernières il me semble très difficile voire impossible de séparer ce qui est imputable à la production de ce qui est imputable au millésime.
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Peb
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Peb »

Dans ces cas (37 et 67) l'effet millésime est faussé par le fait que les méthodes de productions étaient encore traditionnelles donc dans ces cas quelle est la part du millésime ?
Tu pourrais expliquer car justement, l'effet millésime devrait se ressentir, toute chose étant égale par ailleurs, indépendamment de la méthode de production du moment.

Pour Caol Ila, je rajouterais 1984 (et 79, je sais plus si on l'a mentionné aussi).
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Mathieutaz13 »

pat gva a écrit :1937 les distilleries suivantes ont produits des w d'anthologies Strathisla, Macallan, Glenfiddish
Subtile sous entendu pour dire que Glenfiddich sonne "plat" pour toi ? ;-)
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tomy63
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par tomy63 »

Steph2A a écrit : Et puis un terroir, c'est aussi un savoir-faire, des procédés, des traditions. Pas uniquement la terre et la matière première.
Là tu prends terroir au sens large. Normalement terroir = sol. Mais bon je joue sur les mots, bien sûr que le savoir-faire a une influence énorme.

Il y a aussi dans cet effet millésime des arguments commerciaux, peut-être récents. Si on regarde les sorties on peut voir que lorsqu'un premier embouteilleur sort un bon whisky "millésimé", d'autres pullulent juste après : Glenturret 1977, Teanininch 1973, Strathmill 1974... Pour certains ce sont des fûts partagés, pour d'autres je pense qu'ils essayent de "surfer" sur la vague d'un premier bon whisky sorti et tentent de déclencher un effet millésime. Pas sûr que celui qui a un Glenturret 1978 le sorte maintenant...
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pat gva
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par pat gva »

Peb a écrit :
Dans ces cas (37 et 67) l'effet millésime est faussé par le fait que les méthodes de productions étaient encore traditionnelles donc dans ces cas quelle est la part du millésime ?
Tu pourrais expliquer car justement, l'effet millésime devrait se ressentir, toute chose étant égale par ailleurs, indépendamment de la méthode de production du moment.

Pour Caol Ila, je rajouterais 1984 (et 79, je sais plus si on l'a mentionné aussi).
Pas tout à fait, exact car les méthodes anciennes étaient moins standardisées, donc elles autorisées des "erreurs" géniales.
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canis lupus
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par canis lupus »

Ça fait plaisir de voir que ce sujet n'est pas parti en sucette et que pas mal de choses très intéressantes ont été partagées. :cool:

Le terme "millésime" que j'ai choisi n'est peut-être pas le plus pertinent. Je me rend compte en vous lisant (notamment Pat) que, dans le monde du vin, ce terme recouvre sans doute plus de chose que la seule année de récolte.

Il est vrai aussi que parler d'année est sans doute réducteur (et la réduction, c'est pas bien). Effectivement, il y a sans doute un effet déformant du fait que les IB n'embouteillent pas forcément toutes les années de distillation qu'ils ont en stock.
Par exemple, on voit (ou on a vu) plein de Benriach ou de Tomatin 76, la plupart excellent, mais on a vu peu (voire pas) de 75 ou 77, tout du moins pas assez pour se faire une idée d'une éventuelle tendance de profil et de niveau qualitatif. Et si on trouve dans ces années voisines des profils proches de l'année topissime, c'est peut-être également parce que les distilleries ne fonctionnent pas en forcément en années calendaires.
Je m'explique: ça m'étonnerait beaucoup que toutes les distilleries commencent leur cycle de production le 1er Janvier et que tout soit enfuté avant le 31 Décembre de la même année. Il me semble même au contraire que bien souvent les alambics s'arrêtent en été, et qu'ils redémarrent en Automne. On pourrait facilement imaginer que ce qui fait "l'exceptionnalité" d'une année 1976 commence en fait Octobre/Novembre 1975 et se termine dans les premiers mois de 1977.
Ça pourrait expliquer aussi qu'on voit sortir plus de 76 que de 75 et 77. Si on imagine que les embouteilleurs surveillent l'évolution de leurs futs, ils savent sans doute que tous ceux qui sont en pleine année 76 sont du profil top, et que seuls les 75 tardifs et les 77 totifs sont de qualités équivalentes, alors que les 75 et 77 de pleine année sont sur des profils différents qui se prendraient une méchante claque en comparaison des 76. Du coup, autant attendre soit que les 76 aient complètement disparus dans le légende, soit que les "pleines années" 75/77 aient acquis un profil de haute qualité à force de temps dans le fut.
J'ai pris l'exemple de Benriach et Tomatin, et de leur millésime 76, mais c'est amha adaptable à toutes les années références de toutes les distilleries.
Il y aussi des distilleries ou l'excepionnalité du profil s'étale sur une période plus ou moins longue, comme toutes les 60's pour Bowmore.

La notion de terroir (levée par Steph2A il me semble) est très intéressante également. Il est vrai qu'à la base (et sans doute à cause du vin), on pense le terroir comme le sol de culture, de récolte. Ceci dit, quand ce sol est aléatoire et indifférencié, il est vrai que d'une certaine manière, et on le voit bien dans le whisky, le lieu de transformation (et ses installations) pourraient en quelque sorte tenir lieu de terroir. Et la façon d'utiliser ces installations seraient l'équivalent de la vinification.
Par exemple, on ne choisit pas, et on ne change pas la forme du wash tun, des alambiques, des circuits de condensation, etc ... Ce qui constitue en quelque sorte une forme de "terroir".
Par contre, on peut changer les levures, les coupes dans la distillation, etc ..., ce qui, sauf erreur de ma part, correspond peu ou prou à la vinification dans le vin.


Tout ceci étant dit, la question de base reste posée. Pourquoi des années (même au sens étendu) de production, voire des périodes de production, on donnés presque systématiquement des tueries. Qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui était spécifique à ces périodes là ?
Je pense qu'on peut exclure la céréale et l'eau. La première provenant de divers point du globe, la deuxième étant transformée.
A la réflexion, je pense qu'on peut également exclure tout ce qui est lié au vieillissement. Je sais bien que c'est sans doute ce qui donne la majeur partie du profil. Mais je doute fortement par exemple qu'il puisse y avoir une année ou les futs récupérés étaient tous exceptionnels. A fortiori quand certaines distilleries ont des années topissimes que ce soit en fut de sherry, de bourbon, ou en hogshead.
Je doute aussi que ce soit du au chais ou à la météo. Je veux bien volontiers imaginer que la première année de vieillissement soit spécifique à chaque millésime, mais les années suivantes sont communes à tous les futs entreposés. Sans doute que la première année de vieillissement à une grande importance sur un whisky de 3yo, mais sur un de plus de 30yo, j'ai quelques doutes.

J'en viens du coup à me dire que la seule chose qui peut changer d'une années sur l'autre, c'est le processus d'obtention. Soit dans le choix des levures, l'utilisation du wash tun, ou des alambics (température, coupes, ...).
Il y a peut-être aussi quelque chose entre le climat spécifique à une année et le maltage, le séchage, et le travail des levures ?
Dernière modification par canis lupus le 27 oct. 2015, 00:00, modifié 1 fois.
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Shalill
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Re: Millésime, mon beau millésime ... ou pas ?

Message non lu par Shalill »

canis lupus a écrit : J'en viens du coup à me dire que la seule chose qui peut changer d'une années sur l'autre, c'est le processus d'obtention. Soit dans le choix des levures, l'utilisation du wash tun, ou des alambics (température, coupes, ...).
Il y a peut-être aussi quelque chose entre le climat spécifique à une année et le maltage, le séchage, et le travail des levures ?
Jme permets de participer même si je suis un newb mais une question, enfin justement qui va dans le même sens que ce que tu demandes : n'y a t'il pas eu l'apparition de normes d'hygiènes qui immanquablement aurait un impact sur le process de production (à n'importe quelle étape d'ailleurs, fermentation, distillation, mise en fût ...)?

Je ne suis pas particulièrement documenté, peut être que fin des années 70, on n'était pas encore à cheval sur l'hygiène dans l'agroalimentaire, mais si c'est le cas...
Bon l'inconvénient de cette possible explication est que ça ne renverrait pas à une année particulière mais plus à une période (à la limite à un avant mise en place de telle norme/ après mise en place).

Et je reconnais que ça manque cruellement de glamour ;p.
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